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Message Publié : 14 Déc 2008 23:14 
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Georges Duby
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Pas d'accord Enki-Ea. Un roi choisit les ministres, nomme les Intendants (très puissants), qui ont reçu des instructions de favoriser partout le progrès, de faire des travaux et ils ont été considérables; les nobles sont autorisés à prendre des initiatives agricoles, industrielles, scientifiques, les frontières sont ouvertes au commerce. Louis XIV avec son Colbert a voulu tout contrôler à l'inverse. Il a contrarié le mouvement économique. Un souverain est toujours jugé à son bilan. Si celui de Louis XV avait été mauvais, il en serait débité, j'en suis convaincu. Voyez Henri IV, crédité d'une bonne activité nationale.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 16 Déc 2008 0:10 
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Jean Mabillon
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Alain.g a écrit :
Pas d'accord Enki-Ea. Un roi choisit les ministres, nomme les Intendants (très puissants), qui ont reçu des instructions de favoriser partout le progrès, de faire des travaux et ils ont été considérables; les nobles sont autorisés à prendre des initiatives agricoles, industrielles, scientifiques, les frontières sont ouvertes au commerce. Louis XIV avec son Colbert a voulu tout contrôler à l'inverse. Il a contrarié le mouvement économique. Un souverain est toujours jugé à son bilan. Si celui de Louis XV avait été mauvais, il en serait débité, j'en suis convaincu. Voyez Henri IV, crédité d'une bonne activité nationale.

Mais qu'ont fait les ministres de Louis XV sinon gérer les affaires courantes? AUCUNE réforme d'importance durant plus d'un demi-siècle, vous appelez cela favoriser le progrès? Le règne de Louis XV est marqué par l'immobilisme le plus total.

L'économie marchait globalement plutôt bien (même si aucune réforme concernant les finances - véritable talon d'Achille de la monarchie d'Ancien Régime - n'a été entreprise) tout simplement parce qu'il y avait pas beaucoup de guerres et que celles-ci n'avaient pas l'importance de celles du Grand Siècle (voir le sujet "La guerre en dentelle"). Le pouvoir n'y est strictement pour rien! Et quand guerres il y a tout de même eu, elles se sont révélées désastreuses (même les guerres gagnées, comme la grande blague de la Succession d'Autriche où Louis XV se comporte comme un vaincu dans les négociations de paix alors que les armées françaises avaient écrasé Britanniques et autres).

Le pouvoir royal, qui représentait la modernité durant tout le Moyen-Age et jusqu'en 1700 environ, s'est laissé décramponné dans tous les secteurs au XVIIIème siècle et un fossé gigantesque s'est creusé entre lui et la société, cause globale et à long terme de la Révolution.


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Message Publié : 16 Déc 2008 9:39 
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Jean Mabillon
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Je ne suis pas enthousiasmée par ces classements de rois. Franchement est-ce que Louis XV a à voir avec les progrès du XVIIIe siècle. Ce sont les français qui ont progressé pas lui. L'expression plus libre des philosophes, c'est eux qui s'en sont emparées. A part Montesquieu aucun d'entre eux n'a échappé aux poursuites judiciaires.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 16 Déc 2008 19:14 
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Georges Duby
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Enki-Ea a écrit :
AUCUNE réforme d'importance durant plus d'un demi-siècle, vous appelez cela favoriser le progrès? Le règne de Louis XV est marqué par l'immobilisme le plus total.... aucune réforme concernant les finances - véritable talon d'Achille de la monarchie d'Ancien Régime
Et pourtant il y a eu des réformes, mais elles ne sont pas citées ou peu. En voici quelques unes:
- Les Intendants ont été dotés de plus grands pouvoirs et Louis XV les prend parmi les meilleurs commis de leur époque comme Turgot, Intendant à Limoges en 1761. Que des hommes des Lumières et ils vont faire un travail considérable.
-Un budget important va permettre de mettre en oeuvre un programme exceptionnel de construction et extension de voies d'eau, des ports et des routes qui feront l'admiration des autres pays.
- Sur le plan fiscal, Louis XV invente un impôt moderne sur le revenu, dit du vingtième (5 %) payable par tous, y compris les nobles et le clergé, violemment opposés. Le recouvrement est confié aux intendants et non plus à des officiers propriétaires de leur charge. Une double révolution fiscale.
- Louis XV instaure la libre circulation des grains et la possibilité d'en exporter. Egalement une révolution pour l'époque et la source d 'émeutes en cas de manque.
- La révolution judiciaire de 1771 (Maupou): suppression des offices vénaux, gratuité (nouvelle) de la justice, instauration de conseils supérieurs de justice qui dépossèdent en partie les Parlements. Louis XVI reviendra malheureusement sur cette réforme courageuse.
Des auteurs ont décrit cette période comme la plus heureuse de l'histoire de France, qui devient, par ailleurs, la première puissance économique d'Europe et contrairement à ce qu'on dit un grand pays industriel et exportateur, qui subit de grands changements. Tout bouge. La France est le contraire d'un pays immobile et Louis XV y a contribué.

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Message Publié : 17 Déc 2008 20:13 
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Jean Mabillon
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Alain.g a écrit :
- Les Intendants ont été dotés de plus grands pouvoirs et Louis XV les prend parmi les meilleurs commis de leur époque comme Turgot, Intendant à Limoges en 1761. Que des hommes des Lumières et ils vont faire un travail considérable.
Ce n'est pas une réforme. C'est une évolution normale de la charge d'intendant, créée deux siècles auparavant. En quoi les intendants du règne de Louis XV sont-ils plus performants que ceux du règne de Louis XIV?


Citer :
-Un budget important va permettre de mettre en oeuvre un programme exceptionnel de construction et extension de voies d'eau, des ports et des routes qui feront l'admiration des autres pays.
Constructions qui commencent bien avant. C'est Louis XIV qui projette le Canal du Midi, pas Louis XV. C'est Louis XIV qui fonde le port d guerre de Rochefort et développe les autres ports existants, tandis que Louis XV s'est désintéressé de la mer. C'est Louis XIV qui construit Versailles etc...
Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur les constructions de Louis XV? Je sais qu'il est toujours de bon ton de dire d'un dirigeant qu'il a construit des hôpitaux et des routes même quand il n'a pas fait grand chose dans ce domaine.


Citer :
- Sur le plan fiscal, Louis XV invente un impôt moderne sur le revenu, dit du vingtième (5 %) payable par tous, y compris les nobles et le clergé, violemment opposés. Le recouvrement est confié aux intendants et non plus à des officiers propriétaires de leur charge. Une double révolution fiscale.
Vingtième copié directement sur le dixième de son prédécesseur. Vous parlez d'une invention...
Et devant la fronde des privilégiés, Louis XV n'aura jamais la force ni le courage de l'imposer durablement. Il fera marche arri♪8re, comme d'habitude...

Citer :
- Louis XV instaure la libre circulation des grains et la possibilité d'en exporter. Egalement une révolution pour l'époque et la source d 'émeutes en cas de manque.
Quand?


Citer :
- La révolution judiciaire de 1771 (Maupou): suppression des offices vénaux, gratuité (nouvelle) de la justice, instauration de conseils supérieurs de justice qui dépossèdent en partie les Parlements. Louis XVI reviendra malheureusement sur cette réforme courageuse.
Oui, Louis XV s'est réveillé à trois ans de sa mort, après des décennies de règne immobile.


Citer :
Des auteurs ont décrit cette période comme la plus heureuse de l'histoire de France, qui devient, par ailleurs, la première puissance économique d'Europe et contrairement à ce qu'on dit un grand pays industriel et exportateur, qui subit de grands changements. Tout bouge. La France est le contraire d'un pays immobile et Louis XV y a contribué.
Le pays est heureux car il ne fait pas la guerre, donc l'économie en profite automatiquement. Mais le pouvoir est congelé et ne fait pas un mouvement tandis que partout autour, le monde bouge, la société évolue. Rigidité totale dans un monde en mouvement. Il ne faut pas chercher plus loin les causes de la Révolution.

Quand on voit la durée du règne de Louis XV et le peu ou l'absence de réformes, on est frappé par la dichotomie. Henri II, Henri IV, Charles V, Louis XI ont régné beaucoup mois longtemps et ont fait dix fois plus de choses. Le règne de louis XV a été une plaie pour la France, larguée par ses voisins, dépassée géopolitiquement, humiliée militairement et diplomatiquement.


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Message Publié : 17 Déc 2008 22:34 
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Eginhard
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Enki-Ea a écrit :
Le pays est heureux car il ne fait pas la guerre, donc l'économie en profite automatiquement


Ce n'est pour être désagréable, mais je crois qu'il faut quand même rappeler la Guerre de sept ans, au cours de laquelle les armées royales ont subi quelques vestes (hum), et qui s'est terminée en 1763 par le Traité de Paris, dont l'on ne peut pas dire, à proprement parler, qu'il ait été économiquement faste pour la France ...

lol

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 17 Déc 2008 23:19 
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Georges Duby
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Enki-Ea a écrit :
le peu ou l'absence de réformes
Quatre réponses:
- Routes: Louis XV multiplie par neuf les crédits de voirie, on empierre le réseau en bonne largeur avec des arbres en bordure.
- Impôts, le dixième ne touchait pas les salariés, le clergé avait réussi à s'en exonérer ainsi que la plupart des nobles. Louis XV décide que tout le monde payera le vingtième et pour en être sûr, il en charge des contrôleurs sous l'autorité des Intendants.
- La liberté des grains est décidée en 1763, à la demande des physiocrates admirés de Louis XV qui en nomme beaucoup dans son administration.
- Monuments de Paris du règne: les bâtiments et la place de la Concorde, future place Louis XV, L'Ecole Militaire, L'église Sainte Geneviève, Panthéon actuel.

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Message Publié : 18 Déc 2008 8:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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La Saussaye a écrit :
Ce n'est pour être désagréable, mais je crois qu'il faut quand même rappeler la Guerre de sept ans, au cours de laquelle les armées royales ont subi quelques vestes (hum), et qui s'est terminée en 1763 par le Traité de Paris, dont l'on ne peut pas dire, à proprement parler, qu'il ait été économiquement faste pour la France ...


C'est un cliché, ça. lol
Le traité de Paris est désastreux territorialement et en matière de prestige pour la France (perte du Canada, Louisiane orientale donnée aux Espagnols...) mais, pour l'économie de l'époque, la France conserve l'essentiel : ses îles à sucre. Au traité de Paris, elle récupère la Guadeloupe, la Martinique, Saint-Domingue et aussi ses comptoirs indiens.

N'en déplaise aux nostalgiques de l'Amérique française, la phrase de Voltaire si souvent citée sur les "quelques arpents de neige" du Canada a une raison d'être. Le commerce des fourrures rapporte beaucoup moins que celui du sucre et a une part négligeable dans notre économie.
On peut toujours rêver à ce qu'aurait pu être le destin de la France et de l'Amérique si la France avait conservé ses immenses territoires américains mais force est de reconnaître que Choiseul a bien mené les négociations. Compte tenu des réalités économiques du siècle et de la prépondérance des Antilles dans notre balance commerciale, la France, au traité de Paris, sauve l'essentiel.
Le traité de Paris fut d'ailleurs assez mal accueilli par l'opinion anglaise.


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Message Publié : 20 Déc 2008 1:24 
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Jean Mabillon
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Alain.g a écrit :
Quatre réponses:
J'aurais également aimé des réponses à mes autres arguments/interrogations mais bon...


Citer :
- Routes: Louis XV multiplie par neuf les crédits de voirie, on empierre le réseau en bonne largeur avec des arbres en bordure.
Ce qui ne veut pas dire que Louis XV multiplie par neuf le budget des constructions. La voirie est un effort tout à fait louable mais enfin...


Citer :
- Impôts, le dixième ne touchait pas les salariés, le clergé avait réussi à s'en exonérer ainsi que la plupart des nobles. Louis XV décide que tout le monde payera le vingtième et pour en être sûr, il en charge des contrôleurs sous l'autorité des Intendants.
Le vingtième a eu quasiment la même postérité que le dixième: une partie des nobles et le clergé échappaient au vingtième. Donc je ne vois pas en quoi Louis Xv a visionnairement "inventé" cet impôt: ce n'est qu'une copie qui, comme l'original, n'a pas fonctionné (alors que les besoins de l'Etat moderne étaient plus développés).


Citer :
- La liberté des grains est décidée en 1763, à la demande des physiocrates admirés de Louis XV qui en nomme beaucoup dans son administration.
OK. Dans les faits, cette réforme s'est révélée très mauvaise mais onb peut dire que l'intention était bonne.
Cela fait UNE réforme pour un règne de plus de cinquante ans. Ca fait peu...


Citer :
- Monuments de Paris du règne: les bâtiments et la place de la Concorde, future place Louis XV, L'Ecole Militaire, L'église Sainte Geneviève, Panthéon actuel.
L'Eglise n'a pas été construite par le pouvoir que je sache (mais je peux me tromper). Il nous reste donc la Concorde et l'Ecole militaire. Encore une fois, nous parlons d'un règne de 50 ans, ça fait très peu. Vous aviez dit dans un autre message que Louis XV avait construit des ports: lesquels?

Dommage également que vous n'ayez pas répondu aux autres arguments. Nous parlons du second règne le plus long de l'histoire de France. Force est de constater que c'est aussi l'un des moins féconds. Un Louis XI, un Henri III, un Henri II, sans même parler d'un Henri IV ou d'un louis XIV, en ont fait infiniment plus, parfois avec infiniment moins de temps.


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Message Publié : 20 Déc 2008 2:06 
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Pierre de L'Estoile
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C'est vrai qu'on peut toujours tenter de comparer dans le détail, et inclure son opinion sur ce qui vient du souverain, et ce qui ne dépendait pas de lui.

Il reste que c'est sous Louis XV que les Lumières se sont déployées en France, et qu'il semble bien que le peuple de France a vécu une de ses périodes les plus "heureuses" sous son règne.

Si on juge le "chef" à ses résultats, alors, pour Louis XV, ils ne sont pas si mauvais, après tout, le bonheur de son peuple associé à un maintien de la nation sans hypothéquer l'avenir, ce n'est pas à négliger.

Son arrière-grand-père aurait il laissé les lumières s'épanouir comme elles l'ont fait ?

Les grands règnes ne sont pas forcément remplis de grandes actions ; dénombrer lesdites grandes actions ne produit pas un critère convainquant de la grandeur d'un règne. On trouvera sans grande difficulté de nombreux contre-exemples ne serait-ce que dans l'histoire du XXè siècle.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 20 Déc 2008 2:09 
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Marc Bloch
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Et puis il est parvenu à réunir la Lorraine au royaume de France, ce qui est un grand gain pour la France (sur la question du gain pour la Lorraine elle-même, je passe mon tour :mrgreen: )

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 20 Déc 2008 9:00 
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Grégoire de Tours
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N'oubliez pas la Corse, Alfred... :mrgreen:


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Message Publié : 20 Déc 2008 18:50 
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Georges Duby
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Un aspect peu connu de Louis XV, il a été un souverain "éclairé", très peu dévot en réalité, mais pas un despote éclairé comme les tyrans qu'ont été Frédéric le Grand et Catherine II, qui eux sont admirés. Catherine s'est bien gardée de supprimer le servage, elle avait l'habitude d'offrir des serfs comme cadeau. Louis admirait et protégeait les artistes, les hommes de sciences et les intellectuels des Lumières. Il les voyait même à Versailles hors protocole officiel, dans les appartements de la Pompadour notamment. Chez elle il entendait les ouvrages des auteurs poursuivis pourtant par le parlement et l'église. En regardant de plus près en effet on peut se demander comment tous ces encyclopédistes ont réussi à publier et faire représenter à Paris couramment leurs pièces, alors qu'on les dit persécutés. C'est parce que Louis XV et une partie de la noblesse les finançaient et les recevaient. Louis XV adorait Rousseau par exemple et son opéra préféré était le Devin du Village, il le chantait à Versailles. Voltaire a été nommé, c'était son rêve, Gentilhomme de la Chambre, Marmontel nommé Directeur du Mercure de France et Historiographe du Roi. Autre exemple, l'encyclopédie était interdite par le Parlement, mais le directeur de la librairie et de la censure, Malesherbes, laissait imprimer et diffuser. Louis XV était bien sur derrière cette attitude complice.
Ce n'est donc pas un hasard, si c'est sous Louis XV que se produit ce grand mouvement des Lumières et du progrès qui a fait de la France le centre de l'Europe et qui donne toujours ses lettres de gloire à notre pays dans le monde. Le 18è, c'est l'apogée de la France. Nous vivons encore du prestige de cette grande époque française.
Pour Enki Ea XXXX: La réforme fiscale et la réforme judiciaire ont été bel et bien accomplies et décidées, leur abandon ultérieur n'y change rien. Voyez les réformes de Joseph II, il a du les annuler à la fin de sa vie devant la révolte de la noblesse. Pareil en France d'ailleurs, c'est la cause de notre révolution. Mais Joseph II est toujours considéré comme le plus grand réformateur du 18è! Au 18è, les routes c'est essentiel, plus important que tout. Quand aux intendants de Louis XV, ils vont changer la France, XXXX


Pas d'attaques personnelles !

Narduccio

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Message Publié : 22 Déc 2008 2:06 
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Jean Mabillon
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Huyustus a écrit :
C'est vrai qu'on peut toujours tenter de comparer dans le détail, et inclure son opinion sur ce qui vient du souverain, et ce qui ne dépendait pas de lui.

Il reste que c'est sous Louis XV que les Lumières se sont déployées en France, et qu'il semble bien que le peuple de France a vécu une de ses périodes les plus "heureuses" sous son règne.

Si on juge le "chef" à ses résultats, alors, pour Louis XV, ils ne sont pas si mauvais, après tout, le bonheur de son peuple associé à un maintien de la nation sans hypothéquer l'avenir, ce n'est pas à négliger.

Son arrière-grand-père aurait il laissé les lumières s'épanouir comme elles l'ont fait ?

Les grands règnes ne sont pas forcément remplis de grandes actions ; dénombrer lesdites grandes actions ne produit pas un critère convainquant de la grandeur d'un règne. On trouvera sans grande difficulté de nombreux contre-exemples ne serait-ce que dans l'histoire du XXè siècle.

Oui, il a laissé faire et la situation n'était pas si mal. Qu'il ait été là ou pas, la société et l'économie auraient évolué sans demander leur compte.
Mais le titre du fil demande si Louis XV a été l'un des meilleurs rois de France.

Mon sourcil s'est levé quand j'ai lu "sans hypothéquer l'avenir" :wink:


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Message Publié : 22 Déc 2008 2:14 
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Jean Mabillon
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Alain.g a écrit :
Un aspect peu connu de Louis XV, il a été un souverain "éclairé", très peu dévot en réalité, mais pas un despote éclairé comme les tyrans qu'ont été Frédéric le Grand et Catherine II, qui eux sont admirés. Catherine s'est bien gardée de supprimer le servage, elle avait l'habitude d'offrir des serfs comme cadeau. Louis admirait et protégeait les artistes, les hommes de sciences et les intellectuels des Lumières. Il les voyait même à Versailles hors protocole officiel, dans les appartements de la Pompadour notamment. Chez elle il entendait les ouvrages des auteurs poursuivis pourtant par le parlement et l'église. En regardant de plus près en effet on peut se demander comment tous ces encyclopédistes ont réussi à publier et faire représenter à Paris couramment leurs pièces, alors qu'on les dit persécutés. C'est parce que Louis XV et une partie de la noblesse les finançaient et les recevaient. Louis XV adorait Rousseau par exemple et son opéra préféré était le Devin du Village, il le chantait à Versailles. Voltaire a été nommé, c'était son rêve, Gentilhomme de la Chambre, Marmontel nommé Directeur du Mercure de France et Historiographe du Roi. Autre exemple, l'encyclopédie était interdite par le Parlement, mais le directeur de la librairie et de la censure, Malesherbes, laissait imprimer et diffuser. Louis XV était bien sur derrière cette attitude complice.
Personne ne nie que Louis XV ait été un brave homme avec de généreuses idées. Mais nous parlons ici de stature POLITIQUE.


Citer :
Ce n'est donc pas un hasard, si c'est sous Louis XV que se produit ce grand mouvement des Lumières et du progrès qui a fait de la France le centre de l'Europe et qui donne toujours ses lettres de gloire à notre pays dans le monde. Le 18è, c'est l'apogée de la France. Nous vivons encore du prestige de cette grande époque française.
Sauf que ce mouvement n'est pas propre à la France et pourtant les autres pays n'étaient pas gouvernés par Louis XV.

Citer :
La réforme fiscale et la réforme judiciaire ont été bel et bien accomplies et décidées, leur abandon ultérieur n'y change rien. Voyez les réformes de Joseph II, il a du les annuler à la fin de sa vie devant la révolte de la noblesse. Pareil en France d'ailleurs, c'est la cause de notre révolution.
C'est la Révolution qui a mis fin aux réformes sur les privilèges?

Citer :
Mais Joseph II est toujours considéré comme le plus grand réformateur du 18è!
Et pourquoi est-il considéré ainsi tandis que le Quinzième symbolise l'immobilisme? Il n'y a pas de fumée sans feu...


Citer :
Au 18è, les routes c'est essentiel, plus important que tout.
Non. Les privilèges devenus vides de sens, l'état catastrophique des finances, les guerres désastreuses, tout cela est bien plus important que les routes.


Citer :
Quand aux intendants de Louis XV, ils vont changer la France
Je vous avais déjà répondu sur les intendants. Par ailleurs, en quoi ceux du XVIIIème siècle vont changer la France?


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