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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 25 Jan 2012 19:57 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Jan 2012 19:43
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Bonjour à tous!

Après avoir revu une partie de l'émission de Secrets d'Histoire;la bête du Gévaudan, je me suis fait ma propre opinion là dessus! Peu probable d'abord que la bête put être une hyène comme cela a été évoqué malgré nombre de travaux qui ont pu tourner autour de cette hypothèse: les différences entre les deux descriptions des animaux ne correspondent pas vraiment. Pour ma part, je penche plutôt pour la thèse de la manipulation humaine, d'un ou plusieurs animaux dressés pour tuer. quels animaux? loups ou chiens sauvages certainement, recouverts s'il le faut d'une grosse carapace ( une hypothèse évoquée) ce qui pourrait expliquer que la bête soit invulnérable! Je réfute cependant totalement la thèse selon laquelle il s'agirait d'une meute de loups sauvages qui aurait commis les crimes du Gévaudan, et la thèse de la manipulation humaine n'est sans doute pas à laisser de côté... ce que je déplore dans le commentaire de Stéphane Bern. Quel rôle a joué Chastel dans l'histoire? les témoignages du documentaire porte à croire qu'il n'était pas vraiment innocent en tout cas... d'ailleurs au moment de son emprisonnement, il me semble que les attaques ont cessé... et les villageois, certains de sa culpabilité, ont ensuite rasé sa maison et jeté du sel sur l'endroit afin de le purifier...


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 25 Jan 2012 23:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Chastel était plus ou moins un marginal. Un coupable tout désigné. Impossible de conclure grand-chose de l'attitude des villageois à son égard.

Le problème (enfin l'un des problèmes) de l'hypothèse du gros animal cuirassé, à la manière de l'hallucinant nanar "Le pacte des loups", c'est déjà le pourquoi.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 26 Jan 2012 17:29 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2009 11:43
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adélaïde bis a écrit :
Bonjour à tous;
Je suis nouvelle sur ce forum et de formation littéraire...

adélaïde bis

Bienvenue sur ce forum !

Je pense que Jean-Marc MORICEAU est celui qui s'est intéressé le plus à l'aspect psychologique autour de la bête du Gévaudan. C'est peut-être même le fer de lance de sa théorie : la Bête est une vaste hallucination collective autour d'attaques de loup "traditionnelles".

Cuchlainn a écrit :
Le problème (enfin l'un des problèmes) de l'hypothèse du gros animal cuirassé, à la manière de l'hallucinant nanar "Le pacte des loups", c'est déjà le pourquoi.


Cette hypothèse de cuirasse ne repose que sur deux faits :
1. un témoignage suivant l'attaque du 17/02/1765, où une servante est attaquée et se défend. Elle jette des pierres sur la Bête et rapporte avoir eu l'impression de frapper sur du bois.
2. le fait que plusieurs tireurs ont affirmé avoir vu les balles ricochet sur la Bête ou que celle-ci soit tombée et s'est ensuite relevée.

Pour le premier témoignage, frapper sur un os ou sur du bois, je ne suis pas spécialiste en la matière, mais je pense que ça doit faire un effet relativement similaire pour celui qui frappe.

Pour le second type de témoignage, il faut se remettre dans les conditions de l'époque : la qualité des poudres et des projectiles, la vitesse initiale du tir... Bref, autant de paramètres balistiques qui peuvent justifier qu'un animal agile soit difficile à tirer et, lorsqu'il est touché, est rarement tué par la balle qu'il reçoit. Il n'y a qu'à reprendre le témoignage d'Antoine de Beauterne, qui a dû achever "sa" Bête après l'avoir tirée pourtant de près et, manifestement, avec une arme bien chargée.

Pas de cuirasse nécessaire à cette époque où à peine 10% des tirs faisaient mouche et où le soldat mourrait plus souvent de la gangrène et du cholera que d'une balle reçu lors d'un combat.

_________________
Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 26 Jan 2012 22:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
la Bête est une vaste hallucination collective autour d'attaques de loup "traditionnelles".


Cette théorie a juste le défaut de ne tenir aucun compte de la fréquence effective des attaques de loup à cette époque et de la perception effective, pragmatique, des gens qui vivaient dans les campagnes de Margeride à cette époque.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 07 Fév 2012 19:50 
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Hérodote
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Inscription : 10 Fév 2010 12:08
Message(s) : 20
Bonsoir a tous, je relance le sujet, je ne sais pas si cet ouvrage a été cité mais je viens de terminer ce superbe livre de Michel Louis, "La bête du Gevaudan".
Il nous apporte un témoignage vraiment complet. Il est partisans de la théorie selon laquelle un ou des hommes auraient élevé un animal pour tuer. Il argumente très bien et je suis personnellement d'accord avec lui. Tout les gens savent aujourd'hui que les loups n'attaquent que très rarement l'homme, dans des circonstances précises.
C'est une affaire passionnante, qui fait encore aujourd'hui couler beaucoup d'encre !!!!


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 13 Mars 2012 22:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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J'ai lu pas mal d'ouvrages sur les loups en général et sur la Bête du Gévaudan en particulier, dont une bonne partie de ceux qui sont cités dans ce fil (Michel Louis et Jean-Marc Moriceau). En ce qui concerne le second, d'ailleurs, j'ai même eu l'insigne honneur de le rencontrer sur une exposition et de lui fournir quelques actes trouvés dans les paroissiaux de mon département sur des gens (généralement des enfants et des adolescents... mais pas uniquement) attaqués et dévorés par des bêtes sauvages. Je précise bien "bêtes sauvages" car, dans une majorité de cas, la "bête" n'est pas identifiée.

Par ailleurs, j'ai eu aussi l'occasion de visiter le site Alpha-Loup, à St Martin Vésubie, qui permet bien de comprendre les différents points de vue sur le sujet (éthologue, louvetier, éleveur), sans toutefois aborder le thème toujours délicat de la prédation humaine.

Mon point de vue sur la question, c'est qu'il serait quand même naïf de croire que le loup est incapable de s'en prendre à l'homme. Dans certaines conditions, quand son espace vital est trop restreint (notamment dans les campagnes céréalières de la seconde moitié du XVIIIe siècle) par rapport à sa population, le loup n'hésite pas à sortir du bois pour s'attaquer à des proies faciles : non seulement les animaux de pâture mais, si ceux ci sont absents, à des enfants ou des jeunes adolescents isolés. Par ailleurs, lorsque des conflits armés laissent derrière eux des cadavres, les loups, en parfaits charognards, trouvent là une bonne occasion de se repaître : c'est arrivé dans les Balkans pendant la guerre 14 /18, par exemple. Enfin, il y a aussi le problème des loups apprivoisés, habitués à la proximité humaine. Un cinéaste animalier que j'ai rencontré il y a déjà pas mal d'années expliquait volontiers que dans un cirque à Oulan-Bator, il avait été cerné par la meute de loups fort hostile à son encontre et qu'il avait eu la peur de sa vie.

Ceci étant dit, accuser le loup de tous les maux est aussi ridicule que de l'en disculper systématiquement. Pour la Bête du Gévaudan, sans avoir d'explication à fournir (les différentes dépouilles des bestioles tuées ont disparu dans les profondeurs de l'histoire), c'était avant tout une affaire politique, destinée à ébranler le pouvoir royal. Et Louis XV l'a fort bien compris puisqu'il a expédié sur place son porte-arquebuse personnel, Antoine de Beauterne, avec pour mission de lui ramener la Bête. Dont acte. La Bête tuée, c'était la paix qui revenait, peu importe si les attaques ont recommencé peu après. Le rôle des Chastel là-dedans est trouble, mais difficile de savoir exactement lequel. Comme quelqu'un l'a souligné dans un autre post, c'étaient des marginaux.

A la même époque, et ailleurs, bien d'autres Bêtes ont répandu une forme de terreur. Quelquefois des loups. Le plus souvent autre chose : des chiens enragés, des chiens errants, des loups un temps apprivoisés ayant échappé à leurs maîtres, des hybrides chien / loup, etc. Et très franchement, je crois aussi que certains noblaillons sans scrupules ont été fort capables de lâcher dans la nature de dangereuses bestioles telles que ci-dessus ou négliger de chercher celles qui leur avait échappé sans se soucier des conséquences. La plupart d'entre eux pratiquaient la chasse à courre, avec des chiens de meute qui n'étaient certainement pas de gentils caniches (quoique, ça peut être vicieux, un caniche... :wink: ). Ces chiens, livrés à eux mêmes, ne se laissaient pas grattouiller gentiment le crâne.

Par ailleurs, le film Gladiator (qui ne parle pas du tout de loup) montre quelque chose d'intéressant à son ouverture (lorsque Maximus fait la guerre aux Germains) : les chiens de guerre. De gros molosses cuirassés entraînés pour être agressifs et blesser, voire tuer, l'ennemi. Les chiens de guerre ont été couramment utilisés dans les armées jusqu'au XVIe siècle. Localement, peut-être plus tard.

Enfin, il y a quelques temps, en relisant des notes que j'avais prises par rapport aux attaques de loups sur les moutons des Alpes et aux attaques en général sur tout le territoire national (car les attaques de loups sont minimes par rapport à la quantité de bêtes tuées par des animaux errants en France), un souvenir m'est revenu. Dans les années 80, j'avais un chien, un petit chien très tonique, vague mélange de caniche, de teckel et de fox terrier. Un de mes oncles s'amusait à cette époque à élever quelques moutons dans un petit enclos sur son terrain. Et le jeu favori de mon chien consistait à courir à fond la caisse le long de l'enclos en aboyant pour les effrayer. Ce qui marchait évidemment fort bien : les moutons, affolés, ne cessaient de se précipiter d'un côté sur l'autre. Si le chien avait réussi à pénétrer dans l'enclos, nul doute qu'il aurait tenté de leur mordre les jarrets. Toute bête à poils ou à plumes sortant de la race canine l'agaçait foncièrement, de même que les bêtes verticales à deux pattes qui faisaient du vélo, le garde-champêtre et le facteur. Je me dis que si ce chien avait été plus gros et plus fort, il aurait fait du hachis de mouton. Je me dis aussi que si les moutons avaient été en liberté, ils se seraient précipités dans un bel ensemble dans le premier traquenard venu, tout ça parce qu'un petit chien leur courait après. Alors quid d'un molosse ?

En tout cas, pour en revenir aux loups, nulle attaque sur l'homme n'a eu lieu depuis 1918 (et celle-ci laisse planer bien des doutes). En revanche, des attaques de chiens sur de jeunes enfants ou même sur des adultes ont lieu chaque année. Et les fameux patous censés garder les troupeaux en montagne causent pas mal de problèmes dans certains secteurs sans que les touristes soient forcément responsables (du reste, la plupart des randonneurs de haute et moyenne montagnes sont très respectueux des consignes). Il y a trois ou quatre ans, une femme qui randonnait du côté de Bonneval sur Arc en Haute Maurienne a subi une attaque de patou qui lui valu la bagatelle de 32 points de suture. Les loups, eux, restent à l'écart...


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 14 Mars 2012 22:11 
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Plutarque
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Atlante a écrit :
Ceci étant dit, accuser le loup de tous les maux est aussi ridicule que de l'en disculper systématiquement. Pour la Bête du Gévaudan, sans avoir d'explication à fournir (les différentes dépouilles des bestioles tuées ont disparu dans les profondeurs de l'histoire), c'était avant tout une affaire politique, destinée à ébranler le pouvoir royal.

Si vous ne l'avez pas déjà lu et que vous savez lire l'anglais, je peux vous conseiller d'ajouter cette référence à votre bibliothèque :
Jay M. Smith, Monsters of the Gevaudan: The Making of a Beast

C'est une étude très sérieuse qui replace l'histoire de la Bête dans son contexte historique et permet de mieux comprendre la dimension politique qu'ont pris les événements.

_________________
Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 15 Mars 2012 18:56 
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Jean Froissart
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L`ancien a écrit :
Atlante a écrit :
Ceci étant dit, accuser le loup de tous les maux est aussi ridicule que de l'en disculper systématiquement. Pour la Bête du Gévaudan, sans avoir d'explication à fournir (les différentes dépouilles des bestioles tuées ont disparu dans les profondeurs de l'histoire), c'était avant tout une affaire politique, destinée à ébranler le pouvoir royal.

Si vous ne l'avez pas déjà lu et que vous savez lire l'anglais, je peux vous conseiller d'ajouter cette référence à votre bibliothèque :
Jay M. Smith, Monsters of the Gevaudan: The Making of a Beast

C'est une étude très sérieuse qui replace l'histoire de la Bête dans son contexte historique et permet de mieux comprendre la dimension politique qu'ont pris les événements.


Merci beaucoup pour la référence ! C'est toujours intéressant d'avoir le point de vue des pays voisins.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 28 Fév 2013 15:11 
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Thucydide
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Cuchlainn a écrit :
Chastel était plus ou moins un marginal. Un coupable tout désigné. Impossible de conclure grand-chose de l'attitude des villageois à son égard.

Le problème (enfin l'un des problèmes) de l'hypothèse du gros animal cuirassé, à la manière de l'hallucinant nanar "Le pacte des loups", c'est déjà le pourquoi.


Aucun document ne vient corroborer cette marginalité. Au contraire, Jean Chastel a apposé sa signature sous pas moins de 51 actes, dont 21 baptêmes et 12 mariages.
Le dernier acte qu'il signa date de décembre 1768, soit 1 an et demi après la mort du Bestio. Par ailleurs, depuis le 26 janvier 1751, il se présente comme laboureur. Exit donc le garde forestier, isolé dans sa forêt au milieu de molosses assoiffés de sang humain.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 03 Mars 2013 16:29 
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Thucydide
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Inscription : 17 Mars 2011 21:28
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Il y a eut aussi , dans les années 70 , la fameuse Bete des Vosges qui a aussi beaucoup fait parler d'elle...

_________________
Grand amateur des livres de la série "Master and commander"


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 03 Mars 2013 17:22 
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Thucydide
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surcouf57 a écrit :
Il y a eut aussi , dans les années 70 , la fameuse Bete des Vosges qui a aussi beaucoup fait parler d'elle...


A ceci près que ladite Bête des Vosges n'était pas anthropophage.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 04 Mars 2013 15:31 
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Plutarque
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Citer :
Aucun document ne vient corroborer cette marginalité. Au contraire, Jean Chastel a apposé sa signature sous pas moins de 51 actes, dont 21 baptêmes et 12 mariages.
Le dernier acte qu'il signa date de décembre 1768, soit 1 an et demi après la mort du Bestio. Par ailleurs, depuis le 26 janvier 1751, il se présente comme laboureur. Exit donc le garde forestier, isolé dans sa forêt au milieu de molosses assoiffés de sang humain.


C'est une erreur fréquemment commise par les néophytes, qui prennent le roman d'Henri Pourrat pour une source historique... :rool:

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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 05 Mars 2013 18:21 
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Thucydide
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L`ancien a écrit :
Citer :
Aucun document ne vient corroborer cette marginalité. Au contraire, Jean Chastel a apposé sa signature sous pas moins de 51 actes, dont 21 baptêmes et 12 mariages.
Le dernier acte qu'il signa date de décembre 1768, soit 1 an et demi après la mort du Bestio. Par ailleurs, depuis le 26 janvier 1751, il se présente comme laboureur. Exit donc le garde forestier, isolé dans sa forêt au milieu de molosses assoiffés de sang humain.


C'est une erreur fréquemment commise par les néophytes, qui prennent le roman d'Henri Pourrat pour une source historique... :rool:



Tout-à-fait ! Aucun fait divers historique n'a été autant mêlé à la légende et aux rumeurs que cette affaire. Pour autant, je ne suis pas partisan de la thèse lupine. Hybride (peut-être naturel) et sadique isolé qui a profité de la psychose pour donner libre cours à sa perversité.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 08 Mars 2013 21:49 
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Plutarque
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Peterwaradin a écrit :
Tout-à-fait ! Aucun fait divers historique n'a été autant mêlé à la légende et aux rumeurs que cette affaire. Pour autant, je ne suis pas partisan de la thèse lupine. Hybride (peut-être naturel) et sadique isolé qui a profité de la psychose pour donner libre cours à sa perversité.

Cependant, ceci n'explique pas pourquoi les Dennevals passaient plus de temps à rédiger des correspondances qu'à chasser. Ni pourquoi Beauterne est resté quelques temps dans le Gévaudan avant d'expédier l'affaire. Enfin, il reste un flou artistique sur les périodes de "jeûne" de la Bête. Voilà des pistes de recherches réelles, pour lesquelles il y a un travail d'historien à effectuer : recherche de sources, interprétation des documents existants...

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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 08 Mars 2013 21:57 
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Ce n'est pas parce que la bête ne mange plus d'humain qu'elle ne mange pas d'autres choses.


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