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Message Publié : 10 Juin 2006 15:34 
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Plutarque
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PHIMOSIS DE LOUIS XVI (juillet-août 2003)
Citer :
Antonio Simone
Je sais que AUCUN document existe pour témoigner
que Louis XVI se soit operé de phimosis.
Mais j'amerai savoir si: est CERTAIN que le roi avait ce peti defaut?
Il existe quelque doucument certain que prouve ça?


Sardanapallos
Les uns disent que le frein comprime tellement le prépuce qu'il ne se relâche pas au moment de l'introduction et lui cause une douleur vive qui oblige Sa Majesté à modérer l'impulsion nécessaire pour l'accomplissement de l'acte. D'autres supposent que ledit prépuce est si adhérent qu'il ne peut se relâcher assez pour permettre la sortie de l'extrémité pénienne ce qui empêche l'érection complète de se produire".
"Rapport secret de l'ambassadeur d'Espagne" cité par Stefan ZWEIG, Marie-Antoinette, Paris, Grasset, 1934, p. 32.
"Je travaille à le déterminer à la petite opération dont on a déjà parlé et que je crois nécessaire"
Lettre de Marie-Antoinette à sa mère, 1775 (citée ibid.)
Le même auteur indique qu'il faudra que l'empereur Joseph se rende en personne à Paris pour persuader son beau-frère hésitant de la nécessité de l'opération en question, mais il aura fallu sept ans...


Antonio Simone
Oui, je suis daccord avec vous, mais on reste dans le champ des "bruits" de " j'ai entendu parler ..."

Donné que les historiens sont tres catégoriques et vont chercher les documents pour prouver n'importe quel épisode, je me demande si ces " bruits" sont accetables comment une verité historique?
Voici ce que dit à ce sujet le comte
d'Aranda, ambassadeu,d'Espagne, dans une lettre du 5 août 1774: .

"Les uns disent que te frein comprime tellement te prépuce qu'il ne se relâche pas au moment de l'introduction et lui cause une douleur vive qui oblige Sa Majesté à modérer l'impulsion nécessaire pour l'accomPlissement de l'acte. D'autres supposent que ledit prépuce est si adhérent qu'il ne peut se relâcher assez pour permettre la sortie de l'extrémité pénienne, ce qui empêche l'érection complète de se produire.
.S'il s'agit du premier cas, pareille chose est arrivée à beaucoup de personnes et arrive encore régulièrement au moment des premiers essais; mais comme ces personnes-là ont un meiUeur appétit charnel que Sa Majesté, à cause de son tempérament ou de son inexpérience, avec l'entraînement de la passion, un gémissement (sic) et de la bonne volonté, te frein se rompt en entier, du moins suffisamment pour continuer à s'en servir; ce qui, peu à peu, régularise
complètement l'acte. Mais, quand les sujets sont timides, le chirurgien intervient par une petite incision et vous délivre de l'obstacle.
Si on avait affaire au second cas, on aurait recours à une opération plus douloureuse et plus grave à son âge, puisqu'elle exige une sorte de circoncision, car si on n'arrondissait pas les lèvres de l'incision, l'acte resterait impossible."

Pour sa part, le roi a tenu à consulter, le 15 janvier 1776, un chirurgien réputé de l'Hôtel-Dieu, Jacques-Louis Moreau. À la suite de quoi, Marie-Antoinette a pu écrire à l'impératrice:

« Il a dit à peu près comme les autres, que l'opération n'était pas nécessaire et qu'il y avait toute espérance sans cela. Il est vrai qu'il y a un grand changement dans le roi et que son corps paraît prendre plus de consistance. »

L'impératrice continue pourtant de soupirer, le 31 mai 1776 : « Me doutant toujours si ma fille est femme, je compte encore moins la voir mère. ..»


Louis-Auguste
S'il faut en croire Evelyne Lever, Louis XV aurait fait examiner le Dauphin en octobre 1772 par Lassone qui conclut qu'il n'y avait aucun obstacle à la pleine consommation du mariage.

Toujours d'après les mêmes sources, "une tentative plus considérable et un succès plus marqué" sont accomplis en mai 1773.

En août 1773, le Dauphin présente à Louis XV la Dauphine comme étant devenue sa femme : "Le monarque, surpris et ému, prit le jeune prince et la jeune princesse par la main; il les conduisit dans son cabinet, et là, Monsieur le Dauphin lui apprit que son mariage était consommé. Le Roi parut saisi de la joie la plus vive, il embrassa ses enfants et fut toute la journée occupé de cet événement si désiré et si longtemps attendu."

Marie-Antoinette peut écrire à sa mère, toujours en août 1773 :
-"Je puis dire à ma chère maman et à elle seule que depuis que nous sommes ici, à Compiègne, mes affaires sont fort avancées et je crois le mariage consommé, quoique pas encore dans le cas d'être grosse; c'est pour cela que Monsieur le Dauphin ne veut pas qu'on le sache encore. Quel bonheur si j'avais un enfant au mois de mai..."

La thèse du phimosis est de plus en plus contestée par l'historiographie récente. Simone Bertière, dans sa biographie de Marie-Antoinette, évoque elle la thèse d'une "froideur" de Marie-Antoinette à l'égard de son époux ajoutée à "un chemin étroit" qui aurait provoqué des douleurs à Louis XVI lors de la pénétration et rendu l'épreuve désagréable à Marie-Antoinette.

Le Dauphin Louis-Ferdinand, père de Louis XVI, avait rencontré les mêmes problèmes avec Marie-Josèphe de Saxe mais avait passé outre... Selon Simone Bertière, Louis XVI aurait fait preuve de plus de délicatesse avec son épouse et, ayant un appétit sexuel modéré, aurait laissé traîné les choses...ce qui arrangeait bien la Dauphine, peu pressée d'accomplir le devoir conjugal...

Tout ceci n'est que supputation raisonnable, certes, mais supputation...
De plus, si l'on ajoute qu'il faut se méfier de ce que raconte Mercy-Argenteau dans ses rapports à Marie-Thérèse...il est encore bien malaisé de se faire une opinion définitive sur le sujet.

Plusieurs indices laissent cependant penser que Louis XVI n'était affecté d'aucune malformation physique qui l'empêchât de mener à son terme une relation sexuelle.


Antonio Simone
Merci pour la reponse laquelle me semble tres veritable. Il faudrais réecrire quelque livre d'histoire "official" pour cesser de discréditer seulment le pauvre Louis XVI
Le probleme de la couple royale peut etre un probleme d'actualité encore aujourd'hui ( plus facile à resoudre), donc je ne vois pas pourquoi on se doit mouquer de Louis XVI ou de Marie Antoinette. Cette couple tres malheureuse sacrifié au nom de "légalité"
Je suis étonné que depuis 200 ans la verité n'est pas encore connue parmi la majorité des citoyens (meme Français)


Dominique Poulin
Le prétendu phimosis de Louis XVI fait vraiment couler beaucoup d'encre !!!
La question est en passe d'etre définitivement tranchée par les historiens : le roi n'avait pas de phimosis. Les rapports des médecins de l'époque sont contradictoires, louis XV lui-meme a examiné son petit-fils sans rien remarquer, les dépeches des ambassadeurs foisonnent de détails. On dispose à ce sujet d'une litterature importante mais qui n'est pas cohérente.
le problème du couple royal est bien plus complexe : Louis XVI et Marie-Antoinette avaient reçus des éducations sévères sur le plan des moeurs. Le roi était puritain, la reine peu portée sur les désirs de la chair. On se résume à deux jeunes gens inexpérimentés : le roi est de plus en plus inhibé et la reine répugne de plus en plus à des gymnastiques décevantes. elle a sa part dans le problème conjugal : elle ne caresse pas le roi, elle est inerte, le souverain n'est guère encouragé.
Selon la litterature officielle, le couple mettra 7 ans à consommer entirement son mariage avec de petits mieux et des retours à la case départ.
Ce retard est du à tout un ensemble de causes : l'éducation de chacun des protagonistes, le tempérament des 2 souverains, leur vie qui ne s'accorde absolument pas (le roi se couche tot, la reine se couche tard)... D'ailleurs, on ne trouve pas dans l'emploi du temps de Louis XVI une période ou il aurait du rester alité suite à une opération. Il n'y a trés vraisemblablement jamais eu d'opération. Les deux jeunes gens étaient trés inexpérimentés sur le sujet et Marie-Antoinette n'aimait pas charnellement son époux. Cela vient du fait que sa première nuit à du etre trés éprouvante pour elle d'ou un sentiment de dégout. Louis XVI face )à cette situation n 'est guère encouragé par la reine.
Tout se résoudra dans le meilleurs des mondes puisque le couple royal aura 4 enfants.


Georgia Proimadi
Je suis etonnee que personne n'ait mentionne les Girault de Coursac jusqu'a maintenant (ok I'm only kidding!!). Comme je suis une admiratrice de l'oeuvre des deux historiens je vous invite a lire ce qu'ils pensent sur le sujet de la consommation du mariage.

1. Le mariage a ete consomme le 26 mars 1771. En particulier, Moreau, ecrit dans son Journal, le 27 mars: "M. le dauphin a enfin couche avec Mme la dauphine et meme plusieurs fois". Le dauphin, la dauphine ainsi que le Roi, apres une conversation du 28 octobre 1772 croient le mariage consomme mais en raison d'un prejuge populaire de l'epoque, ils ne pensent pas encore qu'une grossesse serait encore possible, (certes il parait que Marie-Antoinette ait fait depuis le 26 mars 1771 au moins une fausse couche, le 10 aout 1772).

2. Le 11 mai 1773, le dauphin rejoint le Roi a la chasse a St Hubert, ou il lui revele que le mariage est consomme (de facon que desormais une grossesse soit possible). Le 12 mai 1773, le dauphin tombe malade et le Roi qui rentre a Versailles interroge la dauphine. C'est l'abbe de Vermond qui le dit dans sa lettre a Mercy le 14 mai 1773: "V.E. pourra etre surprise d'entendre parler de consommation du mariage pendant que M. le dauphin prend medecine; on en parle beaucoup ici et bien des gens croient l'affaire finie; ce bruit vient du Roi qui ayant questionne il y a quelques jours Mme la dauphine sur ce chapitre, en a entendu et compris plus que Mme la dauphine ne voulait en dire. Le vrai est que la tentative a ete plus considerable et le succes plus marque qu'il ne l'avait jamais ete; l'un et l'autre ont eprouve quelque douleur et n'en sont encore qu'aux epines. Lassonne, qui etait present a ce que Mme la dauphine a bien voulu m'en dire, juge et espere que M. le dauphin cueillera bientot la rose". En consequence, Louis XV accorde a la dauphine le droit de faire son entree solennelle a Paris, le 8 juillet 1773.

4. Certes, Marie-Antoinette ne parle de la consommation du mariage a sa mere que le 17 juillet 1773, ca veut dire apres l'entree solennelle a Paris (d'apres les Girault de Coursac parce qu'elle ne veut pas etablir un lien entre les deux faits): "Je puis bien dire a ma chere maman et a elle seule que depuis que nous sommes ici (a Compiegne*), mes affaires sont fort avancees, et je crois le mariage consomme quoique pas dans le cas d'etre grosse. C'est pour cela meme que M. le dauphin ne veut pas qu'on le sache encore. Quel bonheur si j'avais un enfant au mois de mai. Pour mes regles, je les ai toujours fort et bien, vous pouvez bien croire que je ne monte a cheval dans ce temps-la."
* elle pretend que le mariage a ete consomme a Compiegne ce qui est faux.

5. Marie -Therese lui repond le 29 aout 1773: "Pour vous mes chers enfants, il n'y a rien de perdu; vous commencez, vous pouvez l'attendre; mais moi je finis ma carriere et c'est la difference, et ce rien de nouveau dans votre situation ne m'a pas contentee non plus. Vous avez tres bien fait d'avoir mis le Roi au fait; si cela avait transpire, a juste titre il aurait eu a se plaindre. La joie est incroyable partout, cela marque combien vous etes aimee, quel bonheur! conservez cela comme le plus grand bien dans ce monde." et Joseph le 2 septembre 1773: "Votre lettre a ete charmante, je souhaite de tout mon coeur que bientot vous suiviez l'exemple de l'Infante, mais cela uniquement en faisant un petit garcon aussi malin que vous. L'air de Compiegne est donc bien bon. Je souhaite que les effets en donnent bientot la confirmation."

Donc, Joseph (et Marie-Therese) savaient deja en aout 1773 que le mariage etait consomme?!! Il parait qu'oui.

P.S. Pour ceux qui ont lu Simone Bertiere ils doivent se souvenir qu'elle trouve leur these tout a fait indefendable (mais sans argumenter davantage).


Dominique Poulin
Je connais les historiens Pierre et Pierette Girault de Coursac : j'ai lu plusieurs de leurs livres dont celui consacré aux relations conjugales du couple royal.
Pour ces historiens, la consommation du mariage remonte bien avant 1777 mais en 1771 et plus surement en 1773. Leur travail personnel est considérable : ils ne se sont pas basés sur des on-dits mais sur des textes contemporains aux souverains. Cependant, comme je ne suis pas historien, je reste prudent car à ma conaissance trés peu d'historiens ont soutenu leurs arguments. Comme on le dit sur ce forum, Simone Bertière fait mention du travail des Girault de Coursac, mais effectivement elle conclu trés briévement que leur thése est indéfendable.

Les Girault de Coursac parlent dans leurs études de nombreuses fausse-couches de Marie-Antoinette, des fausse-couches en cascade (!). Sur ce point de vue, je suis trés réservé car d'une part un si grand nombre de fausse-couches auraient été préjudiciables à la santé de la reine et d'autre part les auteurs en question disent que ces avortements provoqués étaient commandités sous l'instigation de l'impératrice Marie-Thérèse, sa mère, et via de l'ambassadeur d'Autriche en france, le comte de Mercy-Argenteau. Selon les Girault de coursac, pourquoi tant d'avortements provoqués ? pour soutenir la thèse que Louis XVI est impuissant ou stérile, enfin inca^pable de procréer et de- là affaiblir la monarchie française qu'ils détestent au fond d'eux. Hypothèse que pour ma part je ne retiens pas, surtout l'existence de tous ses avortements.


Angkor42
C'est extrèmement tiré par les cheveux, que Marie-Thérèse marie sa fille à Louis juste pour lui provoquer des fausses couches et ainsi afflaiblir et ridiculiser le roi en le calomniant ; çà me parait pas très sérieux


Louis-Auguste
Les Girault de Coursac ont fait un travail utile sur l'éducation de Louis XVI et sur son procès mais dans leurs autres livres, sur la vie conjugale, sur Varennes ou sur ce qu'ils appellent "le Secret de la Reine" ( par analogie au "Secret du Roi" sous Louis XV ), leur vénération pour le monarque et leur aversion pour son épouse les poussent à échafauder des hypothèses farfelues et les entraînent sur des chemins où leur raison s'égare...
Ils sont à lire avec l'esprit critique affûté... Leurs conclusions hasardeuses et indéfendables nuisent à leur travail pourtant de qualité au départ.


Dominique Poulin
Je suis d'accord avec les derniers messages sur le travail des girault de Coursac consacré à Louis XVI.
Vous avez raison, ces historiens sont de grands défenseurs de la mémoire de Louis XVI, mais ils le défendent tellement qu'au fur et à mesure du temps ils ont échaffaudé des théses qui ne tiennent pas vraiment debout.
Leur livre consacré aux relations conjugales et politiques du couple royal me parait trés controversé : la dauphine puis la reine Marie-Antoinette est certes un instrument de la politique étrangère de la Maison d'autriche (toutes les princesses servent cela en dehors du devoir de donner des héritiers). Mais franchement affirmer que Marie-Antoinette se soumet à des avortements pour dénigrer son époux et en faire un impuissant et de-là affaiblir le royaume de france...il y a une marge.

L'impératrice Marie-Thérèse, à mon avis n'aurait pas toléré toutes ces fausse-couches, elle aimait bien trop sa fille pour lui faire courir des risques de santé considérables et nombreuses sont ces lettres ou elle fait part de ces espérances de maternité pour Mare-Antoinette. Certes, Marie-Thérèse pense comme une souveraine, tout ce qui est bon pour renforcer l'autriche sur la scène européenne est bon à prendre, mais je ne pense pas, dans ce cas précis qui nous interesse, qu'lle ne veuille le faire au détriment de la santé de sa fille. De la France, elle n'aime pas les moeurs de la cour de france qu'elle considére comme un lieu de dépravés.

Mais comment saper la monarchie française en faisant jouer un mauvais role à Louis XVI ? Louis XVI avait des frères, surtout le comte d'artois considéré comme l'étalon royal, qui pouvaient trés bien assurer la succession ! et le come d'Artois a eu des fils, donc pas de problème...Les Girault de Coursac étayent leur travail en rendant compte d'un parti Lorrain à la cour de France (Marie-Antoinette est archiduchesse d'Autiche-Lorraine)dont l'ambassadeur Mercy-Argenteau serait le chef. Mercy n'aime pas beaucoup Louis XVI et espére que la reine gouvernera à la place du roi. Louis XVI a trop de caractère et connait trop le tempérament frivole de Marie-Antoinette pour laisser à sa femme un terrain politique.

Bref, si le travail des Girault de Coursac à la base est trés interessant car ils ont fait un louable effort de recherche dans les archives, leur interpretation concernant l'echec du mariage de Louis XVI et de Marie-Antoinette n'est pas à retenir.


Georgia Proimadi
Comment est-ce qu'on pourrait expliquer donc cette lettre deja citée de la Dauphine a sa mere du 17 juillet 1773 ou elle annonce la consommation du mariage ainsi que la reponse qu'elle recoit de Marie-Therese et de Joseph le 29 aout 1773 qui la felicitent de la bonne nouvelle?

D'ailleurs la these des Girault de Coursac pour ce qui concerne les fausses couches derive de leur decouverte que Marie-Antoinette avait l'habitude de compter son cycle menstruel sur une periode fictive de 30 ou 31 jours. Elle ecrit ainsi a sa mere le 17 octobre 1777 "Mes regles m'ont devancé de six jours, ce qui fait le 28 (septembre)" alors que la derniere fois qu'elle a eu ses regles c'etait le 3 septembre 1777.

Elle semble alors persuadée que ses regles viennent chaque mois avec une avance de 5 a 6 jours au lieu d'un retard, ce qui est, je crois, plus frequent en general. Elle ecrit le 13 fevrier 1778 "J'ai mandé a ma chere maman que mes regles sont revenues le 8 (fevrier); c'est une avance de six jours" , alors qu'elle avait ses dernieres regles le 14 janvier ; ou encore le 13 avril 1780 ("mes regles sont venues comme a l'ordinaire au temps marqué; l'epoque est le 22, mais cela avance toujours de quelques jours").

Elle ne parle presque jamais de retard; elle ecrit par exemple le 19 avril 1778 : "Je n'ai jamais eu de retard, et au contraire toujours quelque avance". Meme si on raisonne qu'a cause de son jeune age sa periode n'etait pas stabilisée c'est bizarre qu'elle n'annonce meme pas une seule fois que sa periode est venue avec retard. En d'autres mots un retard de 5 jours passait inapercu alors qu'il pourrait signaler le debut d'une grossesse. Par exemple cet accident dont elle fait mention a sa lettre du 7 septembre 1774 parait etre vraiment une fausse couche : "En revenant de Compiegne, j'ai eu une petite indisposition fort desagreable en voyage; la grande chaleur et le mouvement de la voiture ou j'etais montée en sortant de table m'ont porté au coeur, ce qui m'a fait beaucoup vomir, ce qui, avec mes regles que j'avais fortes, m'a affaiblie au point que je me suis trouvée mal trois ou quatres fois; cela m'a fait un grand honneur dans le public, mais malheureusement ma chere maman voit bien que j'etais bien loin de grossesse, et cela serait difficile, etant toujours au meme point avec le Roi. Quatorze heures de repos m'ont entierement remise, et il n'y parait plus du tout." Mais, le 7 septembre elle avait deja un retard de quinze jours.

Un autre exemple significatif est celui que Mercy decrit dans son rapport du 16 septembre 1772: "Le 10 (aout), depuis quelque temps Mme la dauphine avait fait un usage assez frequent des bains. Elle sentit quelques atteintes de colique, les regles parurent avec violence, mais pendant le reste de la journée et la nuit suivante elles diminuerent tellement que le 11 S.A.R. fut en etat de faire une promenade a cheval sans en eprouver la moindre incommodité ... ." D'apres les Girault de Coursac la dauphine devrait avoir ses regles le 27 juillet et l'accident qui lui est arrivée le 10 aout (le retard etant de quatorze jours) doit avoir été une fausse-couche. Comment expliquer qu'alors qu'elle avait un retard elle fait usage de ces bains medicinaux ("tres chauds et prolongés, qui sont contre-indiqués dans les premieres semaines d'une grossesse" d'apres les ecrivains)?


Dominique Poulin
Pour redonner mon avis personnel sur la question concernant les soi-disantes fauses-couches de Marie-Antoinette d'aprés les Girault de Coursac, j'ai reparcouru l'ouvrage des auteurs sur la quetion dans le livre " Louis XVI et Marie-Antoinette, Vie conjugale-Vie politique".

Je dis bien , j'ai reparcouru ! car l'ouvrage en question comporte plus de 700 pages et en touts petits caractères. Voila mon avis sur la question : JE NE CROIS PAS A L'EXISTENCE DE TOUTES CES FAUSSES COUCHES. Et puis d'ailleurs fausses-couches est un terme malencontreux, il faut parler d'avortements provoqués et délibérés. MAIS CETTE HISTOIRE NE TIENT PAS DEBOUT !
Toutefois la reine a fait deux fausses-couches connues : une en 1779 et une en 1783. Mais celles-ci ont étées connues de la cour et au-delà : celle de 1783 a beaucoup fait souffrir Marie-Antoinette. D'aprés Evelyne Lever dans son livre "Marie-Antoinette, journal d'une reine" l'auteur qui emprunte l'écriture de la souveraine dit que la reine a été en danger et aurait pu mourir.
Mais la thèse des Girault de Coursac est impossible à défendre : c'est leur thèse mais d'une part elle a reçue un acceuil extremement reservée des historiens et d'autre part je rejoins le jugement de ces derniers car la prétendue decouverte des Girault de Coursac ne repose sur rien de concret quant à leur interpretation. Certes, ils ont dépouillé toute la correspondance de l'ambassadeur d'Autriche en France, le comte de Mercy-Argenteau, à savoir les correspondances de la reine à sa mère mais aussi les lettres et les rapports secrets (les fameux tibi soli) de l'ambassadeur pour l'impératrice Marie-Thérèse , les lettres de Mercy-Argenteau avec l'abbé de Vermond, lecteur de Marie-antoinette qui joue un role d'espion et vice-versa.
Marie-Antoinette se livre sans remords à des avortements extrements répétés. ces avortements sont effectués par le médecin de Marie-Antoinette, Mr de Lassonne. L'impératrice approuve ou cautionne tout cela...NON ET NON, TOUT CELA NE TIENT PAS DEBOUT ! J'APPORTERAI PLUS TARD UNE SUITE PLUS ARGUMENTEE CAR JE VAIS ME REPLONGER DANS LE LIVRE SUR LA QUESTION.


Georgia Proimadi
En ce qui concerne les Girault de Coursac j'ai posé deux simples questions. En premier lieu, comment explique-t-on la lettre de la Dauphine a Marie-Therese du 17 juillet 1773 (ou elle annonce la consommation du mariage) ainsi que la reponse qu'elle recoit de Marie-Therese et de Joseph le 29 aout 1773 qui la felicitent de la bonne nouvelle. En deuxieme lieu pourquoi elle a acquis l'habitude de compter son cycle menstruel sur une periode de 30 ou 31 jours.

N'etant pas historienne je ne pretends pas qu'ils ont tout a fait raison ni tout a fait tort ; mais exactement comme vous dites que leur these ne tient pas debout moi je pense qu'on ne doit pas ignorer le fait qu'il y a trop de choses qui ne vont pas dans cette correspondance. Par contre je ne vois pas pourquoi les memes historiens qui trouvent peu croyable la these des Girault de Coursac n'essaient pas a demontrer sa fausseté etant donné qu'il serait beaucoup plus interessant a mon avis, au moins plus interessant que la critique sterile du type "cela n'a pas l'air d'etre vrai donc il ne doit pas etre vrai" a laquelle la plupart d'entre eux (Mme Lever aussi) se bornent.


Dominique Poulin
J'ai repris la lecture du livre qui nous interesse "Louis XVI et Marie-Antoinette, relations conjugales-relations politiques" des Girault de Coursac. C'est un ouvrage extrement détaillé, fouillé, comportant des documents rares, inédits et jamais publiés.
Cependant leur écriture n'est pas toujours trés claire. ILs veulent trop souvent donner raison à Louis XVI et de ce fait ils chargent Marie-Antoinette.
Il faut etre attentif à ce qu'ils écrivent, prendre des notes, c'est un vrai boulot que de lire ce bouquin. Donc je vais devoir encore me faire attendre pour donner des arguments suite à mes derniers commentaires.


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bonjour, je cherche un historien medecin ou l'inverse. je sort du film Marie Antoinette ( j'ai pris mon temps ) au lieu d'un long discours je vais mettre une note 11/20 . je voudrais revenir sur Louis XVI et son problème a donner un héritier à la France, j'ai lu qui s'écoulera sept ans avant qu'une opération ne corrige son défaut. quel était ce défaut et qu'a pu t'on lui faire comme opération à l'époque ?. merci


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Message Publié : 10 Juin 2006 16:01 
Il s'est bien écoulé 7 ans avant que Louis XVI et Marie-Antoinette consomment leur mariage, mais en ce qui concerne l'opération, elle n'a jamais été prouvée.
A priori Louis XVI "souffrait" d'un phimosis qui le bloquait pour avoir des rapports, et surtout d'une timidité et d'une gêne à toute épreuve...Et si on rajoute son manque de penchant pour la chose, ça donne ces 7 ans :D
Mais il n'y a pas eu à priori d'opération proprement dite, les médecins du Roi n'ayant jamais dignostiqué de problème majeur.
La mère de Marie-Antoinette a fait pression pour qu'une opération ait lieu (afin d'être sûre que sa fille n'y est pour rien), mais c'est tout.


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Message Publié : 10 Juin 2006 16:10 
Notons que le père de Louis XVI, malgré sa nombreuse descendance, souffrait lui aussi de ce mal (mais sans doute moins que son fils). Le contraste avec leurs ancêtres Louis XV et Louis XIV est aussi remarquable, quant à leur intérêt bien moindre pour les rencontres physiques. Il faut dire que Louis XVI fut dégoûté parce qu'il voyait son grand-père se consummer dans les bras de la Du Barry, et cela l'a pronfondément marqué. Ajoutons encore l'influence de sa tante pour détourner les hommes de sa famille du vice, et l'on comprend le peu d'intérêt du roi pour cette chose.


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Message Publié : 10 Juin 2006 16:47 
Effectivement, les historiens ne semblent pas d'accord sur le ou les problèmes sexuels de Louis XVI ( J'au lu 5 biographies et tout le monde reste en fait assez circonspect sur ce sujet )

Certains Bourbons semblent avoir eu des problèmes à ce niveau ( dont Louis XVIII et le Duc d'Angoulème, futur "Louis XIX" putatif sont des exemples parfaits ) mais rien n'indique que Louis XVI fut impuissant et cela relancerait encore bien des polémiques si quelqu'un voulait s'aventurer dans ce terrain en cherchant des preuves d'ailleurs invérifiables !

La vérité est peut être plus simple... Louis XVI n'était pas branché "sexe"... Voila tout... Louis XVIII quoique impuissant avait bien une maîtresse et tous les historiens savent que Louis XVI n'en n'avait pas ( et ils ont cherché ! :D )

CQFD

Corlin de Coubron


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Message Publié : 10 Juin 2006 17:00 
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Grégoire de Tours
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L'analyse de Simone Bertière est très pertinente, à mon avis. Quand Antonia est arrivée à Versailles, elle avait 14 ans et en paraissait 12. La consommation du mariage a donc pu être différée le temps que la petite fille achevât sa croissance.

De plus, il semblerait que les deux partenaires n'étaient pas assortis, comme le dit pudiquement madame Bertière dans son article (Figaro hors série), Marie-Antoinette était donc "peu coopérative pour des relations que leur condormation respective rendaient très douloureuses".

A ces empêchements physiques s'ajoutent les maladresses dues à leur éducation, et, sans doute, un manque de tempérament.

Il faudra attendre l'électrochoc de la visite de Joseph II pour que le mariage soit enfin entièrement consommé et, comme le dit Antoinette, "l'épreuve réitérée".

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Message Publié : 10 Juin 2006 17:16 
Citer :
A ces empêchements physiques s'ajoutent les maladresses dues à leur éducation, et, sans doute, un manque de tempérament.

Il m'a toujours semblé en effet, que Louis XVI a "subi" l'influence de son gouverneur, le duc de la Vauguyon, ainsi que celle de son précepteur...Cette incidence a dû fortement conditionner sa personnalité. La préférence marquée de son père pour son frère, le petit duc de Bourgogne l'aura sans doute profondément affligé et aura amplifié son manque d'assurance...


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Message Publié : 10 Juin 2006 17:28 
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Grégoire de Tours
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Le problème du film, pour moi, c'est qu'il suit assez aveuglément dans ce domaine épineux la bio de Fraser. Laquelle, très classiquement, fait retomber tout le poids de la faute sur Louis.

Marie-Antoinette a sa part de responsabilité. Elle avait mal, repoussait ou fuyait son mari le plus possible, et n'avait pas envie d'entrer trop tôt dans le cycle infernal des maternités. Quand on songe à l'exemple de sa mère, 16 enfants, on la comprend !

Vu sous cet angle, le comportement de Louis s'ennoblit fortement. D'homme indolent (variante polie "d'impuissant", n'est-ce pas, dans les esprits ?), il devient mari prévenant. Et c'est tout à son honneur de ne pas avoir violé, en dépit de ses protestations, sa petite femme-enfant.

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Message Publié : 10 Juin 2006 17:51 
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Selon la version de l' accueil de l'école ESMOD à Paris , située jusque fin 2005 au 16 boulevard Montmartre dans le neuvième arrondissement , à savoir en l'hôtel Mercy-Argenteau (qui fut donc durant une année mon lieu d'études...), c'est dans un des salons (encore bien conservés pour certains...) que Louis XVI se serait fait opéré...Cela incluerait la thèse de l'importance de la consommation du mariage de Louis-Auguste et Marie-Antoinette pour que celle-ci ne "retraverse la barrière"... Dans cet angle de vision, cette intimité devient un acte politique , d'où l'idée de l'avoir situé chez l'ambassadeur de Marie-Thérése...
Mais il semble que ce soit dans sa bibliothèque à Versailles que cette opération ait pu avoir lieu...
Bien à vous.

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Rose Bertin


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Message Publié : 10 Juin 2006 17:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Août 2005 7:32
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Et comment se fait-il que les archives de Vienne n'en mentionnent nulle trace ? Ni le journal de Louis XVI, si pointilleux ? Aucune interruption de ses chasses, alors qu'une telle intervention aurait impliqué une convalescence.

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Message Publié : 10 Juin 2006 18:14 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2006 13:04
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charlotte a écrit :
A ces empêchements physiques s'ajoutent les maladresses dues à leur éducation, et, sans doute, un manque de tempérament.

Il faudra attendre l'électrochoc de la visite de Joseph II pour que le mariage soit enfin entièrement consommé et, comme le dit Antoinette, "l'épreuve réitérée".


Je me permets de citer Evelyne Lever dans Les dernières noces de la monarchie. Louis XVI - Marie-Antoinette :

" La lecture des lettres de Mercy, et surtout celles de Joseph, révèlent clairement le ton et la nature de ces confidences : "L'empereur réussit à ôter de l'esprit du roi l'idée extraordinaire qu'il avait d'exposer sa santé à des dangers en remplissant ses devoirs conjugaux", rapporte Mercy à l'impératrice.
Mais c'est dans une lettre adressée à son frère Léopold que Joseph révèle le triste secret de la couche royale (...) :
"Dans son lit conjugal, il a des érections fort bien conditionnées, il introduit le membre, reste là sans se remuer deux minutes, peut-être, se retire sans jamais décharger, toujours bandant, et souhaite le bonsoire, cella ne se comprend pas, car avec cella, il a parfois des pollutions nocturnes mais en place ni en faisant l'oeuvre jamais, et il est content disant tout bonnement qu'il ne faisait cella que par devoire et qu'il n'y avait aucun gout : ah si j'aurois pu être présent une fois, je l'aurais bien arrangé, il faudroit le fouetter, pour le faire décharger de foutre comme les ânes, ma soeur avec cella a peu de tempérament et ils sont deux franc maladroits ensemble (sic)"
L'empereur sut en outre convaincre son beau-frère de recourir à la petite opération, bien qu'il eût jugé que "paresse, maladresse et apathie étaient les seuls empêchements" à la réalisation de relations sexuelles normales".


Cette lettre et son style sont aussi...un électrochoc! 8O

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Message Publié : 10 Juin 2006 18:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Août 2005 7:32
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Lors d'une émission télévisée, en tout cas, madame Lever a récemment confirmé qu'il n'y avait pas eu d'opération. Sa bio date de 91, aussi...

Oui, le style de Joseph II est assez cru... Mais l'époque était à la fois pudique et explicite. Les témoignages des divers ambassadeurs regorgent de détails d'une telle crudité.

Miss Coppola rose bonbon a bien édulcoré la lettre, n'est-ce pas, dans son ode à Barbie ?

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Message Publié : 10 Juin 2006 18:41 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2006 13:04
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charlotte a écrit :
Les témoignages des divers ambassadeurs regorgent de détails d'une telle crudité.


Puisque vous parlez des ambassadeurs, je ne me souviens plus si nous avons évoqué ici l'intérêt (ou non?) de ce livre que je souhaite acheter :

Image

Présentation de l'éditeur
Gustav Philip, comte de Creutz (1731-1785), a 35 ans lorsqu'il est nommé ambassadeur de Suède en France par le futur Gustave III de Suède. Il occupera cette fonction pendant dix-sept ans, se dépensant - et dépensant - sans compter pour mener à bien sa mission et représenter dignement son roi. Poète réputé, diplomate habile, honnête homme épris d'art et de musique, il devient rapidement une personnalité fort appréciée, une de celles qui " donnent le ton " et que l'on reçoit partout. Il fréquente les salons à la mode, connaît fort bien les philosophes, est très lié avec le cercle de Choiseul et courtise Madame du Barry - ce qui lui attire l'estime de Louis XV tient table ouverte en son hôtel de Bonnac, joue aux échecs avec Marie-Antoinette et c'est lui qui présente le séduisant Axel von Fersen à la jeune reine. De son ambassade, le comte de Creutz laisse une correspondance en français aussi importante en qualité qu'en volume. Ces lettres, adressées en premier lieu à Gustave III mais aussi à Carl Fredrik et à Ulric Scheffer, retracent avec verve et minutie dix-sept années de la petite et de la grande Histoire, des intrigues de Versailles à la guerre d'Indépendance américaine. Tout naturellement, la mission diplomatique de Creutz occupe dans cette correspondance titre place importante, mais aussi la culture et les mœurs françaises. Gustave III, francophile passionné, souhaite être tenu informé de tout ce qui se déroule à la cour de France, dans les salons et dans la république des Lettres. Si Creutz dresse des portraits remarquables de la famille royale et de la Cour, il ne laisse rien non plus ignorer à son roi des questions protocolaires, des détails parisiens, des caprices de la mode. Il exécute de même avec zèle les mille et une tâches que Gustave III lui confie. Il envoie en Suède des tableaux, des tapis, des meubles, des gravures, de l'argenterie, des bijoux, des caisses de vin ou encore les nouveautés littéraires.
Creutz donne ainsi de la culture française et des relations franco-suédoises une image tout à la fois complexe et vivante. Sa correspondance fait de lui le témoin irremplaçable de l'Ancien Régime.

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Message Publié : 10 Juin 2006 19:37 
Je n'ai pas souvenance que ce livre ait été évoqué. Merci de le suggérer !
Digne du plus grand intérêt ! Comment cette correspondance a-t-elle pû être si longtemps oubliée ? Merci la nuit, la neige :D


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Message Publié : 10 Juin 2006 21:53 
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Inscription : 17 Août 2005 13:09
Message(s) : 384
Les lettres d'un autre ambassadeur du roi de Suède ont été publiées en 1983 :

Tableaux de Paris et de la Cour de France 1739-1742 : lettres inédites de Carl Gustaf, comte de Tessin.

L'édition a été établie par le professeur Gunnar von Proschwitz.


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Message Publié : 11 Juin 2006 21:17 
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Plutarque
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Inscription : 03 Sep 2004 16:48
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Localisation : CHATEL GUYON
merci à tous pour ces explications. merci à Charlotte de me rappeler l'age de la futur reine, on peut comprendre beaucoup de choses alors que dans le film bien sur, le cinéma fait son show la futur reine est adulte, désirable etc.............on comprend mon bien Louis XVI . en réalité c'est la rencontre de deux enfants bien génés avec un problème physique pour Louis XVI . DUR DUR d'être futur Roi :?


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