Comment, malgré un certain nombre de victoires, expliquer la défaite des armées françaises face aux prussiens ?
Il semble que les prussiens aient disposé d'une meilleure artillerie (canons Krupp) ainsi que de meilleurs généraux mais auriez vous davantage de précisions ?

Merci.

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Je vous conseille de visiter ce lien, très révélateur : http://www.jeune-france.org/Les%20Napol ... oleon4.htm

_________________
Le passé fut d'une telle actualité, en son époque !

Mettre la défaite de 1870 sur le compte de meilleurs canons et de généraux plus efficaces me semble pour le moins réducteur;
les causes sont multiples
Défauts structurels, l'armée française est batie sur un service militaire long, 7 ans jusqu' à la décision impériale de 1866 qui le fait passer à 5.
Chaque contingent appelé est destiné à donner un nombre d'hommes destiné à compléter les effectifs des régiments, cela se fait par tirage au sort sur une liste. La notion de réserve formée et utilisable en cas de crise est une notion qui n'a pas cours ou est peu prise en considération.
Les Appelés peuvent (s'ils en ont les moyens) racheter leur place s'ils ont tiré un mauvais numéro, s'ils ont pas trop d'argent ils peuvent même se regrouper chez un notaire et amener une somme qui regroupée avec celles d'autre conscrits servira à racheter sa place auprés d'un chanceux qui a tiré un bon numéro ce qui l' exempte de service, mais qui sans argent voit là un moyen de gagner un petit pactole.
Bien évidemment ce systéme met hors jeu les bourgeois et les petit notables qui ont une certaine éducation et qui auraient pu fournir des cadres de reserve.
A ce compte là l'armée est formée de soldat bien entrainés mais en petit nombre.
Autour de 600 000 hommes dans les années 1866-70.
Il y a bien la tentative du Maréchal Niel pour constituer une réserve en faisant faire des "périodes militaire" à ceux qui sont exemptés, la fameuse garde mobile, mais le nombre de jour d'entrainement est si ridicule qu'elle n'a guére de valeur.
Autre probléme, l'organisation globale des unités, en periode de paix il n'y a que les régiments ou bataillons, pas de brigade, pas de division, pas de corps. De ce fait lors des conflits c'est plutot désorganisé et lent à se mettre en place. Les généraux ne connaissent pas ou mal leurs subordonnés, les grandes unités manquent de tout, train des équipage materiel, et même unités incompléte. En 1870 un régiment d'infanterie devrait compter 2700 hommes, mais en réalité c'est souvent moins, certains n'alignent que 1600 hommes et les renforts arrivent au compte goutte.
Ces faits étaient évident dés 1859, mais la victoire remportée on décida que le systéme "ad hoc" bricolé sur le terrain était suffisant.
Idem pour l'artillerie; l'armée ne peut aligner en 1870 que 156 batterie attelée soit 936 piéces de 4 ou de 12 et mitrailleuses reffye, à comparer aux 19 régiments des états Allemands qui alignent 96 piéces chacun soit 1824 piéces.
C'est moins la qualité du materiel que le nombre qui donnent à l'armée Allemande sa supériorité. En 1872 une commission d'enquéte mettra en lumiére qu'en réalité la supériorité en portée des piéces krupp n'est que de 200 métres ce qui est loin d'être un élément suffisant pour expliquer le désastre. En réalité la faiblesse vient, au niveau de l'artillerie, de quatres raisons:
a) la supériorité numérique
b) les leçons tirés de la guerre de 1866, l'artillerie Allemande devient prioritaire dans les colonnes en marche, en avant et pour les emplacement de combat.
c) les obus krupp sont à percution et fusant avec une fusée réglable sur plusieurs durées,
contrairement aux obus français qui sont principalement fusant avec une fusée à 2 temps qui explose trop tot donc trop haut, ou trop tard et font fougasse (d'enterrent avant d'exploser donc ont peu d'effets), le réglage étant trés empirique.
D) les canons à balle ou mitrailleuses reffye sur lesquelles Napoléon III à beaucoup misé ont été construites en petit nombre, 180 exemplaires en aout 70, sur la cassette personnelle de l'empereur. Produites en secret elle sont peu connues des hommes et des officiers qui les considérent comme des canons classiques. Mais employées comme des piéces normales elles ont peu d'efficacité (portée réduite: 1800 métres, elles seront la cible idéale de l'artillerie allemande), les généraux ne voient pas bien à quoi elles peuvent servir.
Pour la cavalerie c'est consternant, face à 99 régiments de 700 chevaux dont une des principales missions sera la reconnaissance des corps en mouvement, la cavalerie française n'aligne que 54 régiment à 4 ou 5 escadons de 145 sabres!
Si l'inférioité numérique est manifeste, l'infériorité dans la tactique est affligeante. les cuirassiers qui polissent leurs cuirasses depuis 1815 révent de prendre leurs revanche dans des charges comme grand papa à waterloo, les lanciers idem, la cavalerie semble avoir oublié une de ses principales missions: la reconnaissance, être les yeux et les oreilles de l'armée. D'ou la surprise de Buzancy, les charges désepérées de reischshoffen et de morsborn. Les cavaliers sont courageux et se feront tailler en piéce dans des charges épiques mais leur capacités ne seront pas à la hauteur de leurs homologues allemands.
Autre problémes, l'armée fraçaise s'est souvent battu contre des adversaires, certes courageux, mais mal organisés. On ne peut comparer les tribus arabes et les armées allemandes; l'armée se pense invincible elle n'a eu la chance de ne rencontrer que des adversaires mal organisés ou mal armée, et ce ne sont pas les victoires de crimée sur une armée russe mal équipée et encadrée; l'armée de Nicolas 1er etait excellente pour les parades mais peu efficace sur le terrain ou l'armée autrichienne qui ne fut vaincue qu'aprés de lourdes pertes qui pouvaient remettre en cause cette idée de supériorité.
L'affaire du mexique fut aussi assez funeste car elle focalisa les militaires français sur cette partie du monde alors qu'a la même époque une étude des opérations de la guerre de seccession eut apporté des informations interessantes sur l'évolution des techniques de combat, augmentation de la puissance de feu, utilisation des retranchements de campagne, du fil de fer, reconnaissance de cavalerie à longue distance et raid de destruction sur les arriéres, vaste transports ferrovaires.
Entre autre......

Rajoutons à tout cela l'absence de formation des officiers d'etat-Major. Les Prussiens ont depuis belle lurette une Kriegsakademie qui forme dans un même moule des officiers chargés de penser, puis de mener les combats. De plus, les généraux n'hésitent pas à engager le combat, sachant qu'ils seront soutenus par leurs voisins qui accoureront au bruit du canon, ce qui n'est pas le cas du côté français.

Nous en tirerons les conséquences en créant l'école de guerre.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

exact, mais si on prend la chose d'un coté sociologique, la place de l'officier était en perte de vitesse en France depuis la restauration.
D'autre part le nombre de victoires remportées par Napoléon et sa grande armée allait avoir un effet pervers sur les officiers. Waterloo n'était qu'une halte dans la boue comme le disait un général (Foy?) qui siégeait à l'assemblée. Finalement on se trouvaient les meilleurs avec toutes ces victoires. Alors qu'en Allemagne et notamment sur les bord de la Spree on étudiait scientifiquement avec une constance toute germanique les campagnes comme le faisait Clauwitz, en France on se reférait à Jomini! Un stratége en chambre qui n'a jamais rien commandé sur le terrain mais qui savait se faire passer pour un genie.

Bonsoir

François Roth précise que la supériorité de l'artillerie prussienne tient dans le fait de son déplacement et de sa mobilité sur le champ de bataille, donc d'un meilleur emploi. D'ailleurs bons nombres de charges de la cavalerie française, seront anéanties par les canons prussiens.
Les Kriegsakademies ne sont pas étrangères à cette tactique sur le terrain et aussi, formeront des officiers d'état-major, ce qui fera cruellement défaut aux français, qui sauront s'en souvenir en créant l'école de guerre.

Cordialement

_________________
_____________________________

ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)

Les causes de la défaite face à la Prusse en 1870/1871 ?

La supériorité militaire prussienne dans tous les compartiments : tactique, opérationnel et stratégique, organisationnel, logistique, politique et diplomatique.

Oui, mais encore. Parce que là, vous avez tout dit et en même temps, vous n'avez rien dit. On peut pas dire qu'une telle contribution ai fait avancé de manière appréciable la discussion. Mais, quelle belle concision.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Sauf dans le domaine naval.

Peut être, mais la chance y fut pour beaucoup. Juste un exemple à Gravelotte, le 16 aout 1870, le Prince Fréderic Charles croyant l'armée de Bazaine en retraite alla se heurter de front à toute l'armée Française concentrée avec le IIIeme et le Xéme corps.
Il eut la chance de trouver un général en chef totalement inerte et incapable de prendre les bonnes décisions. En 1866 le même Fréderic Charles avait déjà manoeuvré de maniére risquée, le 1er juillet il ignora les ordres donnés par Moltke qui se trouvait à plus de 40 kilométres sans autres moyens de communication qu'une chaine de cavaliers. Sans prévenir son commandement il manoeuvra librement, pris sur lui d'appeler l'armée directement à son secours l'armée du prince de Prusse et engaga la manoeuvre sans attendre bien qu'en état d'infériorité numérique.
Certes il sera victorieux mais cette façon de faire, laisser les commandants d'armée libre de leurs mouvements sans trop s'interférer dans l'action, allait faire école en Allemagne ou le haut commandement pensa avoir trouvé la panacée universelle. Sauf que ce systéme ne pouvait être efficace que contre un adversaire désorganisé, mal dirigé et statique. Face à un ennemi plus coriace et manoeuvrant c'était trés risqué, le résultat en sera la bataille de la Marne.

J'intervenais simplement pour rappeler que la France a eu un adversaire en 1870.
Si vous lisez l'ensemble des contributions jusqu'à présent, toutes les explications étaient données, sauf la supériorité militaire prussienne.
C'est un travers bien français que d'ignorer l'adversaire dès lors qu'il s'agit d'expliquer la cause d'une de ses défaites.
On retrouve exactement le même phénomène pour la défaite de mai-juin 1940.
Peut-être y a-t-il là un sujet à creuser ?

Voici ce que j'avais écrit dans un sujet similaire:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Pour 1940, pas mal de monde avait besoin de rejeter la faute sur d'autres que les militaires allemands. Dire que les militaires allemands étaient trop bons en 1940, alors qu'en 1935, ils n'avaient pas encore une armée digne de ce nom, c'est reconnaitre que nous aussi, nous aurions pu faire pareil.

Alors, c'est la faute aux 40h, aux congés payés, aux pacifistes, aux ... Même si Blum a brillamment démontré lors du procès de Riom, que ce n'est pas vrai et que le Front populaire a su devancer les demandes de l'État-Major.

Pour 1914-1916, les militaires firent front. Là aussi, il fallait remettre la France au travail. On a fait comme souvent dans de telles conditions, on a oublié certaines histoires et on a crée toute une série de légendes.

Mais, je m'inscrit en faux par rapport à ces mots :
En 1919, les Allemands ont procédé de même. La légende du coup de poignard dans le dos est bien née du rejet sur d'autres des réalités. C'est quoi cette légende ? C'est une re-écriture de l'histoire. En octobre 1918, la situation devient insurrectionnelle dans de nombreux casernements. Les marins allemands se révoltent et créent des soviets. Sur le front, les désertions deviennent massives. Dans certaines unités, il y a presque des batailles rangées entre les militaires de carrière et les appelés. Presque parce que les seconds ne s'attardent pas à faire le coup de feu contre leurs officiers; ils sont pressés de regagner leurs pénates. La résistance sur le front de l'armée allemande est comme un verni qui ne reposerait sur rien.

Mais, les militaires allemands refusent la capitulation, elle serait trop déshonorante à leurs yeux. Ils sollicitent quelques parlementaires, et on en trouve quelqu'uns qui acceptent d'aller proposer un armistice (ils le paieront de leurs vies ...). Les alliés, ce sont rendu-comptes de la situation, certains proposent que l'ont enfonce le front allemand et que l'on course les restes de l'armée allemande jusqu'au fond du pays. Mais, cela va faire 50 000 ou 100 000 morts de plus (coté allié). Alors, on accepte l'armistice. Dès les premiers mois de 1919, des jeunes officiers de l'armée allemande commencent à prétendre que si on a cesser de se battre, c'est à cause du "coup de poignard dans le dos". Coup de poignard donné par des profiteurs qui ont affamé et fait peur à l'arrière, par les "rouges", qui ont créé une situation insurrectionnelle à l'arrière et par des politicards qui se sont dépêchés pour demander un armistice alors que la grande armée allemande avait encore (soit-disant) les capacités de gagner.

Il faut croire qu'il y avait beaucoup de monde à l'État-Major allemand qui avait ce travers si français.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je parlais de ce fil évidemment, sinon je n'aurais pas réagi de cette manière. Je ne vais pas non plus lire tous les topics de ce forum avant de réponde sur un sujet !


Certainement, mais il n'y a que nous pour expliquer encore nos défaites sans faire une seule fois allusion à l'adversaire respectivement cent trente-huit et soixante-huit ans après les évènements. Non ?

Nous allons vers le hors-sujet complet. La seule remarque que je me permettrais, c'est que l'Allemagne a failli payer cette légende par son anéantissement. Çà aide à recadrer les débats.

Dans les 2 cas que vous citez, le but est clair : rejeter sur d'autres les possibles erreurs. Dans de telles conditions, on n'a pas pu perdre parce que l'adversaire était meilleur, puisque cela voudrait dire que ceux qui avaient pour rôle de faire en sorte que notre armée soit la meilleure auraient été dans l'erreur.

C'est comme au football, on perd à cause des conditions météos, du public qui a été mauvais, du vent qui soufflait dans le mauvais sens, du ... On ne peut pas perdre parce que les dirigeants ont pris de mauvaises décisions; et cela est vrai dans de nombreux pays....

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie