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Message Publié : 30 Nov 2010 19:01 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Nov 2010 10:56
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Voila une question que je me pose depuis longtemps et à laquelle je n'ai pas encore eu de réponse satisfaisante. Il y a une question subsidiaire : Pourquoi l'a-t-on perdu ? Et là, j'ai une petite idée.

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Message Publié : 30 Nov 2010 19:39 
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Localisation : Provinces illyriennes
L'orgueil de certains Français, sans aucun doute. :mrgreen:

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Message Publié : 30 Nov 2010 19:50 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Nov 2010 10:56
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Pardon, mais cela me semble un tout petit peu court., d'autant que l'opinion publique n'avait pas en 1870 le poids qu'on lui connait aujourd'hui. Alors pourquoi cette guerre dont on n'avait même pas pris la peine de définir les objectifs. Que cherchait-on à gagner ?

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Message Publié : 30 Nov 2010 19:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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là encore, influence très néfaste de l'Impératrice Eugénie
dépêche d'Ems où Bismarck piège Napoléon 3
autre chose ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 30 Nov 2010 20:04 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Nov 2010 10:56
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Oui, mais l'impératrice, elle au moins, avait elle un but : la guerre, la victoire, l'abdication de Napoléon III dans la foulée et la proclamation de son fils.
Mais le gouvernement (qui depuis la réforme de janvier 1870 avait son mot à dire, mais le Parlement (qui n'est plus celui du début du règne), mais l'empereur lui même. Quels buts poursuivaient ils ? Qu'auraient ils exigé de la Prusse en cas de victoire ? Existe - t- il des sources qui permettent de s'en faire une idée ?

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Message Publié : 30 Nov 2010 23:51 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Pardon, mais cela me semble un tout petit peu court.

Comment qualifiez-vous donc l'embroglio diplomatique qui a conduit à la dépêche d'Ems ? Les stupides démarches de Benedetti auprès du roi de Prusse - poussé par une partie de la Cour et de la classe politique dynastique -, la réaction démeusurée du gouvernement impérial, qui soude in fine les Etats allemands autour de la Prusse.
Le régime impérial français forme l'Empire allemand en déclarant de manière aussi stupide la guerre et fait le jeu de Bismarck. En terme de clairevoyance on aura vu mieux dans l'histoire politique...

Citer :
Qu'auraient ils exigé de la Prusse en cas de victoire ?

Des "pourboires"... :wink:

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Message Publié : 01 Déc 2010 10:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
S’il est établi que Bismarck est le principal artisan de la guerre, Napoléon III n’a fait que « s’y résoudre pour obéir à la volonté du pays » (Conseil des Ministres du 14 juillet). Le 15, les crédits de guerre furent votés au Corps législatif par 245 voix (toutes républicaines et comprenant celles de Jules Ferry, Gambetta et Jules Simon) contre 10 et 7 abstentions.
À qui devons-nous la défaite de Sedan ? Sans doute au manque de pugnacité du commandement, à la confusion de la mobilisation… certainement à la l’enfermement de Bazaine dans Metz, et à une certaine supériorité des Prussiens. L’empereur a capitulé parce qu’il n’y avait d’autre solution pour éviter une boucherie de 85 000 soldats

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 01 Déc 2010 11:57 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Napoléon III n’a fait que « s’y résoudre pour obéir à la volonté du pays »

Argumentaire un peu simpliste...
S'il faut résumer à quelques manifestations nationalistes parisiennes "toute la volonté du pays", c'est un raccourci que je ne ferais sans doute pas. Le gouvernement impérial souhaitait autant la guerre que Bismarck.
Les élections qui eurent lieu quelques mois après portèrent au pouvoir des députés favorables à la paix. Difficile donc de tirer la conclusion d'un pays belliciste.

Citer :
les crédits de guerre furent votés au Corps législatif par 245 voix (toutes républicaines et comprenant celles de Jules Ferry, Gambetta et Jules Simon)

Les Républicains ne sont qu'une infime minorité dans le Corps législatif.

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Message Publié : 01 Déc 2010 21:07 
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Polybe
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Inscription : 21 Oct 2005 21:35
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Que ce soit envers un modérateur, ou un simple intervenant, interpeller les gens de cette façon n'est pas conforme à notre charte.

Si vous avez des reproches à faire à quelqu'un, plutôt que de l'interpeller publiquement, vous avez les MP à votre dispositions.


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Message Publié : 01 Déc 2010 21:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Il n'a pas dit "simpliste", mais "un peu simpliste".

Et puis, c'est vrai que l'argument l'est, puisque Napoléon III n'est pas un homme qui se laisse dicter ses décisions par l'opinion publique. L'empereur devait avoir des motivations supplémentaires, mais je ne sais pas lesquelles personnellement.

Est-ce que Napoléon III n'aurait-il pas rêvé de venger Napoléon 1er ?
(Si vous me dîtes que ma question est simpliste, je n'en serais pas vexé pour autant)


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Message Publié : 01 Déc 2010 22:26 
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Localisation : Provinces illyriennes
Si ce terme ne peut plus être employé dans une discussion, alors il faudra fournir à tout le monde un manuel de mots encore autorisés... :mrgreen:
Remarque pour le moins étrange, au passage, d'un utilisateur qui ne participait même pas à la conversation... :rool:
On se demande bien qui recherche l'incendie... :wink:

Pour le reste, je trouve simplement que la simple reprise des propos de Napoléon III est un peu légère pour qualifier un phénomène bien plus complexe.
Mais, il est clair que si à chaque intervention n'allant pas dans le sens des vues de certains, il faille en subir les foudres pour des prétextes plus ou moins étranges, toute discussion semble donc impossible.
Enfin, je suis un utilisateur comme les autres et à ce titre j'ai le droit d'avoir une opinion.
Fin de la digression à ce sujet.

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Message Publié : 02 Déc 2010 6:19 
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Tite-Live
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Localisation : Suisse
Napoléon III était malade et ne voulait pas la guerre, comme Guillaume Ier.
Les "va-t-en guerre" provenaient de la droite avec en tête le duc de Gramont qui a tout fait pour exciter:
Les journalistes
Les députés
Le peuple Parisien

et tout ce monde voudra la guerre

Bismark est resté en dehors des tractations relatives à la candidature du prince Léopold Hohenzollern-Sigmaringen comme roi d'Espagne. Car c'est bien cette candidature qui a été la source de la guerre et rien d'autre. Les Français ne voulaient pas d'un Allemand à la tête de l'Espagne. Suite aux pressions le prince a abandonné, Guillaume 1er a rennoncé a appuyer la candidature, bref, l'affaire était reglée. Mais cela n'a pas suffi, les excités ont continué et ont exigé que Guillaume 1er fasse une promesse écrite à tout renoncement.
Et Guillaume 1er en a eu marre et a refusé de revoir l'ambassadeur français. Guillaume 1er était à Ems, cité thermale.
Et là Bismark est intervenu avec sa dépêche qui a suffi à allumer la mêche...et il est vrai que cette guerre l'arrangeait en vue de l'unité allemande.

Dépêche d'Ems: La guerre de 1870 Georges Roux

Pour plus de clartés, voici en en respectant même la typographie, l’ensemble complet tel qu’il est présenté au public français.
« Berlin. 13 juillet soir.
« On mande d’Ems. Après que la renonciation du prince de Hohenzollern eut été communiquée au gouvernement impérial français par le gouvernement royal espagnol, l’ambassadeur de France a exigé de nouveau de Sa Majesté l’autorisation de faire connaître à Paris que S.M : le Roi, pour tout l’avenir, s’engageait à ne plus donner son autorisation si les Hohenzollern revenaient sur leur candidature. Là-dessus Sa Majesté le Roi a refusé de recevoir encore une fois l’ambassadeur et lui a fait dire, par l’adjudant de service, que Sa Majesté n’avait plus rien à lui communiquer.
« D’après d’autres informations d’Ems, le roi aurait fait dire à M. de Benedetti qu’il avait hautement approuvé la renonciation de son cousin au trône d’Espagne et qu’il considérait dès lors tout sujet de conflit comme étant écarté. »


De là à prétendre que ce texte est un "casus belli" ....


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Message Publié : 02 Déc 2010 16:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Ybocaj a écrit :
Que ce soit envers un modérateur, ou un simple intervenant, interpeller les gens de cette façon n'est pas conforme à notre charte.

Si vous avez des reproches à faire à quelqu'un, plutôt que de l'interpeller publiquement, vous avez les MP à votre dispositions.


Tout à fait d'accord avec vous.

En règle générale l'expression "un peu simpliste" montre un mépris à l'égard de ceux qui ne vont pas dans le sens du poil d'autres qui pensent détenir la vérité. Espérons que ce ne soit pas le cas en l'espèce.

Je me suis contenté d'énoncer des faits pour apporter ma modeste contribution et je déplore que mes citations aient été tronquées.

Alors je reformule : Napoléon III n’a fait que « s’y résoudre pour obéir à la volonté du pays » (propos tenus par N.III au Conseil des Ministres du 14 juillet). Je n'affirme rien, n'interprète rien, je me contente de citer.

De même, les crédits de guerre furent votés au Corps législatif par 245 voix contre 10 et 7 abstentions, toutes tendances confondues. Les 28 ou 30 républicains (nombre différent selon les sources) ont tous voté pour.

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Message Publié : 02 Déc 2010 16:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Citer :
Est-ce que Napoléon III n'aurait-il pas rêvé de venger Napoléon 1er ?
(Si vous me dîtes que ma question est simpliste, je n'en serais pas vexé pour autant)


Je ne me permettrai pas de qualifier votre question de simpliste.
Mais si Napoléon III eût songé à venger son oncle ne croyez-vous pas que c'eût été une vengeance contre les Anglais ?
Pourtant il a accompli tout le contraire : guerre de Crimée avec les Anglais, Entente Cordiale, et pour finir inhumation à Farnborough.
Et puis, les rêves et pensées de Napoléon III resteront à jamais un mystère. Il ne se confiait à personne et n'a pas laissé de mémoires.

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Message Publié : 02 Déc 2010 17:29 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il semblerait en effet que Napoléon III n'avait pas eu de rôle moteur,il savait bien que son artillerie aurait pu être meilleure mais que les crédits de modernisation étaient trop faibles même si les Chassepots avaient fait des "prodiges"et que l'on avait quelques "mitrailleuses"...il était lui même malade:accompagner l'armée serait très éprouvant,il pouvait à peine tenir à cheval et il souffrait.Certains disent qu'il avait de sérieux doutes sur l'issue du conflit.....


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