Mais aussi formidablement renforcé après 1971 par les allemands

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Merci pour ce rappel.
On peut en vouloir à Thiers - qui avait répondu à la demande du général Chanzy de poursuivre la "résistance à outrance", formulée à Bordeaux, par le mot "folie" (repris par Grévy) -, mais Favre a tenté jusqu'au bout d'éviter le pire politiquement et diplomatiquement.


Un peu rapide, très discutable et plein d'âneries par rapport aux faits.
Les généraux de la Défense nationale ne sont pas vendus à l'ennemi et encore moins des "créatures de l'Empire". C'est méconnaitre fondamentalement la sociologie de l'armée française au XIXème. Heureusement que des travaux sérieux ont suivi...
C'est faire d'ailleurs peu d'honneur aux combats sanglants menés par les troupes de Chanzy, Faidherbe et même Bourbaki.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Honte sur moi, je voulais dire 1871

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Ne vous fatiguez pas, je suis passé dessus en croyant lire 1871 tellement c'était évident dans le contexte. Je suis pas sûr que quiconque ait remarqué. (Bon, je floode un peu, on peut revenir au sujet.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

La lettre de Roi de Prusse à l'Impératrice de Eugénie de Montijo qui tente de dissuader le Roi pour l'annexion de l'Alsace-Lorraine.


Madame,

J'ai revu la lettre que Votre Majesté a bien voulu m'adresser et qui a évoqué des souvenirs du passé que je ne puis me rappeler sans regrets !
Personne plus que moi ne déplore le sang versé dans cette guerre qui, Votre Majesté le sait bien, n'a pas été provoquée par moi.
Depuis le commencement des hostilités ma préoccupation constante a été de ne rien négliger pour rendre à l'Europe les bienfaits de la paix, si les moyens m'en étaient offerts par la France. L'entente aurait été facile tant que l'Empereur Napoléon s'était cru autorisé à traiter et mon gouvernement n'a même pas refusé d'entendre les propositions de Jules Favre et de lui offrir les moyens de rendre la paix à la France. Lorsque à Ferrière des négociations parurent être entamées au nom de Votre Majesté, on leur a fait un accueil empressé et toutes les facilités furent accordées au Maréchal Bazaine pour se mettre en relation avec Votre Majesté, et quand le général Boyer vint ici il était possible encore d'arriver à un arrangement si les conditions préalables pouvaient être remplies sans délai. Mais le temps s'est écoulé sans que les garanties indispensables pour entrer en négociations eussent été données.
J'aime mon pays comme vous, Madame, vous aimez le vôtre, et par conséquent je comprends les amertumes qui remplissent le cœur de Votre Majesté et j'y compatis bien sincèrement. Mais, après avoir fait d'immenses sacrifices pour sa défense, l'Allemagne veut être assurée que la guerre prochaine la trouvera mieux préparée à repousser l'agression sur laquelle nous pouvons compter aussitôt que la France aura réparé ses forces et trouvé des alliés. C'est cette considération seule, et non le désir d'agrandir une patrie dont le territoire est assez grand, qui me force à insister sur des cessions de territoires, qui n'ont d'autre but que de reculer le point de départ des armées françaises qui, à l'avenir, viendront nous attaquer.
Je ne puis juger si Votre Majesté était autorisée à accepter au nom de la France les conditions que demande l'Allemagne, mais je crois qu'en le faisant Elle aurait épargné à sa patrie bien des maux et l'aurait préservée de l'anarchie qui aujourd'hui menace une nation dont l'Empereur pendant vingt ans avait réussi à développer la prospérité.
Veuillez croire, Madame, aux sentiments avec lesquels je suis de Votre Majesté le bon frère
Guillaume

Versailles, le 26 octobre 1870 »

C'est une raison stratégie pour un but de protéger l'Allemagne et rien d'autre !
Les territoires qui intéressent vraiment les Prussiens, c'est à l'Est : Pologne-Ukraine et les Etat baltes la ou l'Ancetre de la Prusse est née.

C'est un peu tôt pour ça, de toutes façons, la Pologne n'existe plus. Il faut attendre le pangermanisme de Guillaume II pour voir des idées de Drang nach Osten dans les sphères gouvernementales, même si la victoire contre la France lui donne des ailes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

je réaborde ce fil : en quoi l'Allemagne pouvait craindre une agression française ? Je ne vois nulle part dans la politique étrangère de N III de vélléité sur des territoires allemands (Sarre,Palatinat ou Baviére).
Le traité de Vienne nous donne un nouveau voisin,la Prusse ,a notre porte et ce depuis 1815.Cela fait donc 55 ans de bon voisinage ?

L'Allemagne vient de "mettre la pâtée" à la France. Un changement de régime se profile. Il y a des chances pour que ce qui était la politique d'hier de la France envers l'Allemagne change... Toutefois, cela tiens beaucoup de la prédiction "auto-réalisatrice". On vient de battre la France pour des raisons qui tiennent plus à la politique interne du Reich (la volonté de rassembler tous les allemands derrière un objectif commun) que des dissensions entre les 2 pays. Ces dissensions auraient pu se résoudre autrement qu'avec une guerre. On peut donc penser que pendant quelques années, il y aura un certain ressentiment de la France envers l'Allemagne. Si en plus, on lui "pique" des territoires. Il semble évident que ce ressentiment perdurera. Donc dans ces conditions-là, prendre des territoires à la France pour se protéger en cas d'attaque militaire française parce qu'on sent que la France va avoir tendance à avoir une politique opposée à l'Allemagne .... C'est, comment dire, prédire quelque chose et faire en sorte que ce quelque chose ne puisse que ce produire. Il y a quand même une certaine dose de mauvaise foi.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La lettre de Guillaume Ier est des plus drôles - enfin, cela dépend dans quel sens on en prend les termes...
Bien entendu, cela ne saurait expliquer les buts allemands, loin de là.
Pour le reste, après Sadowa, Napoléon III a tenté une "politique de pourboire" (selon Bismarck), afin de payer la neutralité bienveillante à l'encontre de la Prusse dans son conflit contre l'Autriche, et lorgnait dangereusement vers le Luxembourg, entre autres. C'est le seul danger que pouvait craindre l'Allemagne du côté de la France, rien de plus.

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Alphonse de Lamartine

Bismarck considérait depuis les années 1850 que la France n'était plus la première puissance continentale et que cette place devait être occupée par l'Allemagne ,donc la confédération allemande dirigée par la Prusse après Sadowa il fallait un solide ciment à cette construction qui se voulait impériale et c'était la France et la question Alsace-Lorraine qui allait le lui procurer......CE désir de revanche de la France est plus qu'une prévision,c'est en fait un souhait ardent du manipulateur Bismarck .

Ce n’est pas la question de l’Alsace-Lorraine qui a été la motivation guerrière de Bismarck mais l’unification de l’Allemagne. Créée après la proclamation de l’Empire allemand, l’Alsace-Lorraine, qui n’existait pas avant 1870, a été le tribut de la défaite française. L’Allemagne unifiée en a fait un territoire d’Empire, le Reichsland Elsass-Lothringen, le dotant d’un statut d’empire particulier.
Bismarck aurait choisi n’importe quel prétexte pour pousser la France à une déclaration de guerre car il savait qu’il pouvait compter sur le ralliement de tous les états allemands, en application de traités d’alliance défensive conclu après Sadowa.
Tant en Allemagne unifiée qu’en France, la question d’Alsace-Lorraine est née après le conflit de 1870 et non avant.

Oui et non car l'Alsace-Lorraine a bien été présentée comme terre de conquête dans le but d'amadouer des royaumes du Sud de l'Allemagne (la Bavière ou le Wurtemberg) - peu enclins à l'unité allemande sous l'égide de la Prusse - et de faire taire les dernières oppositions.


Certes, mais assistance militaire contre un ennemi ne signifie pas pour autant la création d'un nouvel Etat dans lequel ils ont été "dilués".

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Alphonse de Lamartine

Il cite pourtant une ambassade du 10 octobre 1870 de Napoléon Boyer laquelle convient d'envoyer les 170 000 hommes français de l'armée de Metz sur Paris pour réprimer les insurgés futurs communeux. Bazaine demande l'autorisation (!) à Bismarck de traverser son territoire occupé pour lancer les hommes. Mais Bismarck lui rappelle que les soldats français ne feront pas ça et donc qu'il faut se rendre, c'est ainsi que Bazaine va s'exécuter le 28 octobre On en retrouve trace chez Henri Welschinger : http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k37340b
Fausse sortie de Champigny et feinte d'être affecté par la famine, on connaît la suite.
Mais d'ailleurs, après coup ils avoueront. Le général Trochu dira qu'il « n'a jamais eu de stratégie, de ce que je voulais c'était gagner du temps jusqu'à ce que l'Assemblée nationale, seule habilitée à statuer sur la cession de territoires, capitule. Le très nationaliste Maurice Barrès le dira aussi dans un article du 20 novembre 97 : « ce n'est pas la victoire que voulaient les généraux mais la reddition, ils ont trahi la France. Tout le monde le savait, c'était de notoriété publique et les parisiens, qui avait payé le plus lourd tribut à la guerre, ne pouvaient se résigner à avoir fait tout ça pour rien…

Sinon quand on conteste les propos d'un historien aussi important que Guillemin, on évite d'utiliser des termes aussi condescendants que « âneries ». J'ai vu hier écrit en rouge, en parcourant le forum, qu'il faut une certaine tenue parce que ce n'est pas le café du commerce.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Je ne vois pas trop le rapport entre les initiatives personnelles d'un Bazaine en octobre 1870 - qui refuse d'obéir à la Défense nationale, c'est avant tout cela qu'il faut retenir de cela - la future Commune de mars 1871 et les sorties des généraux de Paris.
Mélanger ainsi les personnes et les contextes est plus ou moins discutable. Ce qui est certain c'est que ce mélange n'est réalisé que dans l'objectif de faire triompher l'idéologie au détriment des faits.
Dans l'ordre :
- Bazaine joue une carte personnelle lorsqu'il fait cette proposition à Bismarck et c'est plutôt le gouvernement de Défense nationale qui est ainsi visé que des insurgés. C'est d'ailleurs la seule option possible pour quelqu'un qui est assiégé depuis plus d'un mois, croyant encore qu'il puisse influencer la nature du régime politique et abattre une carte bonapartiste (on ne saura d'ailleurs jamais exactement ce qui a motivé ces manoeuvres, ce qui est certain c'est qu'elles vont à l'encontre d'un gouvernement auquel vous associez sa démarche).
Je ne vois donc pas en quoi l'intiative de ce militaire illustre l'affirmation que le gouvernement a livré ces territoires à l'ennemi.
- Je ne vois pas non plus en quoi les propos de Trochu illustrent la trahison. Il n'y avait pas de stratégie ? C'est vrai qu'à part quelques sorties - condamnées à l'avance au regard de la situation militaire - les généraux de Paris ne pouvaient attendre leur salut que de l'extérieur : armées de Faidherbe, Chanzy et Bourbaki, situées dans le Nord, sur la Loire ou dans l'Est. C'est la Délagation à Tours, puis à Bordeaux, sous la houlette de Gambetta et Freycinet qui s'occupe de la stratégie, en tentant de s'accorder avec le reste du gouvernement demeuré à Paris. Tous les combats et les tentatives menés par ces hommes entre les mois d'octobre et de janvier ne me paraissent nullement correspondre à une volonté de trahir ou de livrer les provinces en question à l'ennemi, ni d'un éventuel plan conspirationniste, tel que vous nous le servez.
- Enfin, pour le café du commerce je préfère vous y laisser avec Guillemin (pas véritablement historien de formation...), car manipuler ainsi des éléments factuels en constitue un des fondements principaux.

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Alphonse de Lamartine

On s accorde pourtant sur le fait que sa condamnation est beaucoup plus une condamnation de l'empire (car il est avant tout un soldat de l'empire) qu'une condamnation pour trahison ; ce serait en fait un prétexte pour légitimer l'instauration de la République. D'ailleurs ne nous y trompons pas cette même cours martiale envoie immédiatement une demande de grâce de Bazaine au président de la République.

(F. de La Brugère, L' Affaire Bazaine : Compte-rendu officiel et in extenso des débats, Paris : Fayard, 1874
)

Précisement parce que l'interet n'est pas celui affiché.


Attaque personnelle.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur