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Message Publié : 14 Juin 2003 9:28 
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Grégoire de Tours
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vous oublié que Napoléon n'aurait pas pu gagner sans la marine de Louis XVI et la formation militaire hérité de l'ancien régime!

Napoléon Ier et le progrès social,j'en doute!


je prefere par odre:la monarchie, l'anarchisme,le bonapartisme et le républicanisme!


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Message Publié : 14 Juin 2003 10:26 
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Hérodote
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Ah, les discussions politico-historique... POur ma part, je crois que c'est sans fin car on peut tout justifier par l'histoire.

Pour repondre à la question premiere, je m'interesse au Second Empire car c'est une periode recente, avec un monarque. Il y a de la nostalgie, c'est indeniable. Pour ma part, j'aime l'histoire militaire surtout lorsqu'elle combine expeditions coloniales, guerres europeennes et beaux uniformes. Ajoutez à cela une noblesse de sentiments qui se perd aprés 1914. Vous comprendrez alors ma passion pour le 2nd Empire et le XIXème siecle en générale.


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Message Publié : 25 Août 2007 1:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
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Pour ma part, je fais la même réponse que le "Prince Impérial"...Et j'ajoute que l'idée de créer un empire latin au Mexique pour contre-balancer l'influence anglo-saxonne aux Amériques était "géniale".
Si seulement cela avait pu réussir...
Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


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Message Publié : 25 Août 2007 3:14 
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Plutarque
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Localisation : Sabaudia
Comment peut on avancer sur un forum d'Histoire que les regnes de nos deux Empereurs furent des échecs?

On attribut souvent à l'Empereur d'etre monté au pouvoir par la guerre, cela est non discutable, mais parce que le regime politique de la France en ces années de fin XVIII plaçaient les généraux et l'armée en général au centre du pouvoir politique, comment faire vivre la revolution de 1792 sans la defendre?

Ne retiendrez de l'Empereur que ces victoires, et ses defaites? Pourtant son oeuvre reste immense. Un fait trop oublié de beaucoup est qu'il ramene en partie la paix religieuse par le concordat de 1801. Paix religieuse, qui fut la cause pour beaucoup , de l'echec de la revolution, que ni le culte deiste de robespierre, ni les actes antis religieux (dont les decapitations de statues sur Notre Dame et bien d'autres choses) ont pu mettre fin. Je ne parlerais pas du celebre code penal et autres organisations.

Il faut se placer dans le contexte 1792, la france est en guerre contre tout le monde, elle est envahie et tout le monde connait la cannonade de Valmy qui sauve l'invasion.

L'objectif de l'Empereur est de faire de la France un etat inattaquable et comme il le dira lui meme, pour se defendre, attaquer. Ses victoires comme on le sait, lui donneront une legitimité sans consteste.

Mais croyez vous que Napeleon se soit contenté de battre Prussiens, Autrichiens, Anglais, Russes? pour accroitre son pouvoir et sa legitimité?

L'histoire des images nous montre le contraire. Les oeuvres comme le passage du Sainte Bernard nous montre un general fougueux et plein d'audace. Napoleon n'est pas encore au pouvoir, c'est l'aspect militaire qu'il souligne.

Mais le sacre de David ne montre t il pas une continuité avec la monarchie? Le Sacre, met en scene un Empereur, synthese de la Nation, qui se reconnait dans les valeurs l'antiquité. L'Empereur cherche une legitimité par le passé antique, et non plus par les armes (son titre Empereur:auguste, sa pourpre, et bien d'autres elements du tableau: colonnes antiques, portrait de Jules Caesar)

Apres ses succes de la periode de gloire de 1807/10, on le montre non plus en Empereur, mais en Pere, autour des enfants de sa familles, visitant maisons et s'arretant se rechauffer devant le feu avec la matrone qui apporte le lait chaud.
Vient ensuite sa peroide homme seul incompri, seul devant le feu au camps de Wagram.

Ainsi, l'Empereur a toujours essayer de chercher sa legitimité ailleurs que par ses succes, alors resumer son regne à ses victoires, c'est un peu facile.

Parmis les nombreuses choses qu'on peut lui reprocher, il faut aussi chercher les raisons de ses echecs, et l'on revient pratiquement toujours à l'angleterre...c'est elle qui force la russie à sortir du blocus en proposant au Tsar d'acheter ses Bleds, c'est la prolongation du blocus qui oblige l'Empereur à le poursuivre et à le maintenir en Espagne...

Son oeuvre restera immense, et ce n'est pas un hasard si la foule sera là pour acceuillir les cendres de l"'ogre". Lontemps apres, on regretera l'epoque de prosperitée immense de la France, qui feront un temps, la bonne image de l'Empereur et du systeme d'Empire, profitant par là à son neveu.

Je connais bien mal l'histoire de notre dernier souverain.
Des gens en France reclament le retour des cendres de Napoleon III en France, car il est comme vous le savez mort en Angleterre, preparant un retour en France. Quel destin pour son fils que de mourrir dans un combat contre les Zoulous, aux cotés de ceux qui sont la cause de la decheance de sa famille...

Je ne sais plus ou sur ce forum j'ai trouvé une description physique de l'Empereur qui m'a beaucoup amusée, et meme si l'on peut reprocher à l'Empereur son accent allemand, et ses fautes d'ortographes nombreuses, il a eu l'intelligence de ne pas se faire sacrer, mais de se proclamer lui meme Empereur.
Il faut aussi voir en detail son regne, bien plus lontes que celui de bien des rois. Qui se coupe ne plusieurs parties. Son regime est un regime tres policé, avec une farce de corps legislatif. Mais à partir de 1860, le regime devient de plus en plus liberal. Ne pas oublier l'oeuvre du baron Haussman...

Il est clair que le neveu, s'il a herité de l'oncle son amour des femmes, n'a pas herité ses talents de stratege. Les batailles en Italie sont de semi victoire/echecs. Mais on peut lui attribuer la cause de la fondation de la croix rouge apres Solferino ;)
Le deroulement de la guerre de Crimée avec le siege de sebastopol, prelude de la guerre de tranchée, avec le General Saint arnaud est une des pages les moins connues de l'hisoire de france.

On lui reproche souvent son manque de vue dans la politique internationnale...mais l'equipée du mexique ne prouve t il pas qu'il comprend le systeme du "balance of power?" Ses interventions en Autriche aussi? Personnellement étant Savoyard, je lui dois d'etre Français aujourd'hui.

Que dire de Sedan... de nombreuses lectures me font penser que la guerre, fut mal menée, avec certains diront, les memes raisons que la defaite de 39. Des moyens, meme si le retard technologique Français est flagrant, mal utilisés par des generaux peu capables. De plus, l'Imperatrice aurait ma influencé l'Empereur sur ce qu'il devait faire de Bazaine...

J'ai noté des l'ouverture du post que notre ami s'indignait de voir tant de Bonapartistes, etant lui meme royaliste. Meme si la France a connu la monarchie hereditaire bien plus lontemps que l'Empire ou la Republique, cela n'en fait pas un regime legitime.

Pour ma part, je ne vois pas pourquoi parler des capetiens et valois, puis valois angoulemes, superbes pour beaucoup dans leur regne et leurs actes.
Mais que penser des bourbons... Apres Henri de Navarre Louis le juste s'efforcera de reduire la puissance espagnole, son regne ne fait meme pas objet d'un cour dans ma fac (a mon grand regret) Que penser de Louis Dieudonné? si la legende pretend qu'il a engouffré les depenses de l'etat dans les somtueuses constructions de versailles, elle ne peut enlever le prestige de l'agrandissement geographique de la France, Louis XIV est le Roi qui a fait notre France geographique. J'arreterais là pour moi, la liste des Bourbons.

De tous, Louis "le bien aimé" apparait comme le plus incapable de tous, abandonant l'Inde, oui le joyaux de l'Empire Britannique a été abandonné aux anglais alors que notre bon duplex a oeuvré sa vie durant pour ancrer la France dans ce pays. Que dire de la perte de l'Acadie? cédée au traité de Paris...

Pour Louis XVI...on a l'impression que son epoque etait de trop pour lui, qu'il a tout reçu sur la tete sans savoir omment reagir, evidement, sa politique du pire et ses complicités avec sa belle familles lui ont étés fatale... mais compte tenu de son éducation, pouvait il faire face?

Ses deux freres, dont ont doit la conquete de l'algerie au dernier, peuvent ils etre vraiment considérés comme des souverains? mort de louis XVIII 1824, revolution de 1830...

Les orleans? Beaucoup de monarchistes ont placé leurs esperances dans cette famille ... je ne voit pas leur legitimité, si ce n'est que pour ma personne le "Roi des Français" ne fut qu'un opportuniste, entre democratie et monarchie...

Alors quand je vois la famille actuelle des Orleans, sans parler du rejeton espagnol (qui est le plus legitime pour moi, car de Bourbon) et du Rahdja Bourbon, j'ai seulement envie de rire... et le fait que le dernier ait fait la legion n'y change rien...

Vous me direz, la famille Napoleon, entre ceux qui furent des rapides de la gachettes, et ceux qui finissent à celebrer le 14 juillet...j'ai envie de faire un etat independant des Invalides... :lol: (:8:)

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Message Publié : 25 Août 2007 7:29 
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Bonjour,

pour revenir à la question d'origine, je la repose différemment : pourquoi être bonapartiste aujourd'hui ?
Je peux comprendre que l'on ait de l'admiration, au moins pour le premier des Napoléon. Mais cela ne veut pas dire pour autant que l'on soit bonapartiste. Etre bonapartiste, cela inclut d'adhérer à des idées politiques : le pouvoir d'un seul, une "noblesse", un Etat fort, etc...
Alors, aujourd'hui, le bonapartisme (celui du début, pas ce qu'il est devenu), est-il applicable dans un monde comme le notre ? La question vaut pour les monarchistes d'ailleurs. Pour ces derniers, épargnez moi svp les références aux monarchies actuelles (GB, Belgique, Espagne...) qui n'ont rien à voir avec l'Ancien Régime.

Respectueusement

PS : A lire ce post, on pourrait penser que la grandeur de la France ne peut passer que par la guerre !! Dieu me préserve alors d'être grand...


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Message Publié : 25 Août 2007 10:54 
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Dans un contexte où la France et les français doutent d'eux-mêmes, sont inquiets pour leur avenir et sentent que le monde change sans qu'ils puissent savoir où l'avenir va les mener, Napoléon 1er peut être aussi un réconfort puisque durant son règne, la France brillait aux quatre coins de l'Europe. Une nostalgie de la grandeur passée en somme qui nous fait du bien.

Après tout, en Géorgie, on cultive toujours autant le souvenir de Gengis Khan. Le pays connait des difficultés économique, politique et sociale et se retrouve dans la figure du plus grand conquérant de l'histoire. Là encore, face à un avenir incertain, on se tourne vers un passé glorieux.


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Message Publié : 25 Août 2007 11:09 
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Localisation : Région Parisienne
Polycrate de Samos a écrit :
Après tout, en Géorgie, on cultive toujours autant le souvenir de Gengis Khan.


Ce ne serait pas plutôt la Mongolie, par hasard :wink:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Août 2007 11:48 
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Message(s) : 314
Localisation : Athènes (en exil)
:oops: Il ne faut jamais penser à plusieurs choses en même temps car sinon on dit des bêtises... bien sûr la Mongolie :oops: .

On va dire que c'était pour vérifier que les moderateurs sont vigilants sur ce qui se dit sur le forum... :wink:


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Message Publié : 25 Août 2007 13:22 
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Inscription : 19 Mars 2005 20:03
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Localisation : Sabaudia
"de l'admiration au moins pour Napoleon Ier"

De nombreux bonapartistes prefereront de loin le neveu à l'oncle.

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Message Publié : 25 Août 2007 13:30 
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Localisation : Athènes (en exil)
Ah bon? Pourtant, en terme de gloire, de panache et de talent, Napoléon 1er est beaucoup plus fascinant que Napoléon III, "ce gros porc qui se vautre dans la gloire de son oncle" selon V. Hugo (qui préférait l'original à la copie). En plus, Napoléon 1er a le mérite d'être parti de rien pour devenir le maître de l'Europe, ce que ne fera que récuperer à son compte son neveu...


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Message Publié : 25 Août 2007 13:57 
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Je dois avouer que ces querelles de clocher m'étonneront toujours. Tout cela est de l'Histoire, et chacun pourrait pouvoir analyser avec le recul du temps les mérites et les déboires que l'un et l'autre ont engendré. Un historien est comme un juge d'instruction, il instruit (ou est censé instruire) à charge et à décharge.

Il y a une consolidation des acquis de la Révolution, une organisation qui perdure encore de nos jours chez le premier que la monarchie restaurée ne remettra pas en cause, une industrialisation, des avancées sociales et économiques chez le second que la IIIème reprendra à son compte, contrebalancé par un retard économique et démographique pour l'oncle, et une défaite militaire cinglante pour le second qui nous coûtera deux guerres de plus, même si la responsabilté de Napoléon III dans le déclenchement du conflit est minime.

Alors, pas de passion, des faits, énoncés froidement, dans tout régime, il y a des aspects positifs et d'autres négatifs, le tout est de les mettre en évidence.

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Message Publié : 25 Août 2007 17:43 
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Oui mais peut on vraiment dire que Napoleon III , ne pas de rien, à l'inverse de son oncle? Son evasion, ses herrements de jeunesse, bien sur il profite de la celebrité de son oncle, mais n'est il pas, dans un sens legitime? pas son election presidentielle?

Je ne crois pas que les temoignages d'Hugo puissent etre pris en compte, tellement ils prennent parti.

Quelle ironie pour Hugo que de critiquer si severement le regime ou son pere s'est si bien distingué en tant que general...

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Message Publié : 25 Août 2007 18:46 
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Sicambre a écrit :
Alors quand je vois la famille actuelle des Orleans, sans parler du rejeton espagnol (qui est le plus legitime pour moi, car de Bourbon) et du Rahdja Bourbon, j'ai seulement envie de rire... et le fait que le dernier ait fait la legion n'y change rien...
Vous me direz, la famille Napoleon, entre ceux qui furent des rapides de la gachettes, et ceux qui finissent à celebrer le 14 juillet...j'ai envie de faire un etat independant des Invalides... :lol: (:8:)


Bonjour,
pouvez vous m´éclairer sur le rahdja Bourbon (J´imagine bien une sorte de blague, mais je ne comprends pas.) et sur les Naoléon "rapide de la gâchette" (?!).
Merci d´avance

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Sic transit gloria mundi


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Message Publié : 25 Août 2007 19:08 
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Citer :
pouvez vous m´éclairer sur le rahdja Bourbon

Pas ici, mais ici:
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... hp?t=11660

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Message Publié : 26 Août 2007 1:37 
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Plutarque
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Localisation : Sabaudia
Et bien tout est dit... :wink:

Pour les Napoleons, cherchez un peu du coté des descendants de la premiere famille Imperiale (:8:)

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