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Message Publié : 31 Mai 2012 19:42 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Asuna a écrit :
Le déclin de la population Maya (ce n'est pas vraiment une disparition totale), est sans doute dûe à des causes multiples et il me semble que les historiens spécialisés dans ce domaine sont en train de chercher de ce côté, plutôt que pour une seule cause (ce qui aurait été quand même étonnant étant donné le nombre de villes et villages qui ont complètement ou partiellement disparu).
Pour le déménagement des population, je suis assez sceptique, parce qu'ils n'avaient pas vraiment eu ce comportement là avant, et donc pourquoi l'auraient-ils eu alors ?

Les sécheresses, les guerres internes et les maladies seraient les meilleures pistes pour l'effondrement de "l'empire" Maya, même si ce n'est pas une réponse définitive.

Je suis assez d'accord sur la cause multifactorielle. Par contre, pour ce qui est du déménagement des populations, lorsque cela se produit c'est en général plus le résultat de l'effondrement de l'État qui n'est plus là pour gérer la ville. Une ville ne se gère pas comme un village. Exemple, Rome qui comptait dans les 1 million d'habitant à l'époque de sa grandeur... Sa population serait passée aux alentours de 50 000 habitants au VIe siècle.

Pour ce qui est de l'Inde, vous faites sans doute référence aux villes de la civilisation de l'Indus.

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Message Publié : 15 Jan 2013 7:45 
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Grégoire de Tours
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Comme c'est quasiment impossible de déterminer les causes de disparition de civilisations type Indus , maya , etc ...
La cause multifactiorelle est bien pratique , elle n'engage pas trop , ça permet de trouver un concensus entre différentes hypothèses non vérifiables. Et puis elle est rationnellement confortable et rassurante pour nos civilisations actuelles . Parce que sous entendu De grosses civilisations ne peuvent pas disparaitre suite à un seul évènement !!
Une petite combinaison sécheresse , famine , maladie , eruption volcanique , changement climatique , seisme , tsunami , trouble sociaux ou crise politique et pour finir une petite invasion en phase terminale pour assurer au cas où et voila
Merci de prendre ceci comme une boutade mais bon peut être pas si caricaturale que ça :mrgreen:


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Message Publié : 15 Jan 2013 20:42 
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Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
Comme c'est quasiment impossible de déterminer les causes de disparition de civilisations type Indus , maya , etc ...
La cause multifactiorelle est bien pratique , elle n'engage pas trop , ça permet de trouver un concensus entre différentes hypothèses non vérifiables. Et puis elle est rationnellement confortable et rassurante pour nos civilisations actuelles . Parce que sous entendu De grosses civilisations ne peuvent pas disparaitre suite à un seul évènement !!
Une petite combinaison sécheresse , famine , maladie , eruption volcanique , changement climatique , seisme , tsunami , trouble sociaux ou crise politique et pour finir une petite invasion en phase terminale pour assurer au cas où et voila
Merci de prendre ceci comme une boutade mais bon peut être pas si caricaturale que ça :mrgreen:

Je pense que souvent l'on a trop souvent tendance à rechercher une cause simple à un problème difficile pour lequel les spécialistes se chamaillent depuis des décennies. Tous ont des arguments pour leur théorie... mais pour chacune de ces théories l'on trouve des contre-arguments et au final aucune ne l'emporte. Bien souvent, chacune des causes incriminées dans un fait a déjà eu lieu, seule, sans pour autant entraîner le problème. Par contre, il arrive plus rarement que ces causes se produisent à une même période... ce qui a pour résultat d'augmenter nettement les difficultés. Et puis, bien souvent ces causes sont interdépendantes, peuvent s'influer. Exemple, de longues périodes de sécheresse récurrentes entraînant famines, puis des guerres, l'affaiblissement d'un Empire ou d'un royaume provoquant les pillages par des populations voisines (nomades, montagnardes, ect...).

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Message Publié : 16 Jan 2013 5:38 
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Grégoire de Tours
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Localisation : france
oui skipp , je ne conteste pas la pertinence de l'effet domino dans une theorie multicausale de disparition , un malheureuux evenement favorisant le terrain à la survenance d'autres malheureux évènements. j'ai simplement remarqué que cette solution était tres souvent avancée quand on a du mal a s'expliquer (et surtout prouver) pourquoi fin d'une civilisation X ou Y.

En fait il faut avoir une niveau de connaissance tres fin du fonctionnement ces civilisations à leur apogée pour pouvoir comprendre leur disparition , sinon c'ets quasiment impossible et trop spéculatif.

Par exemple pour les aztèques (je simplifie) naturellement on lie la fin de leur civilisation a l'action des conquistadors , qui outre les aspects "militaires" ont apporté la petite verole qui a décimé les pauvres locaux. Mais il y a aussi cette histoire de prophécie (le retour des dieux a barbes) qui leur a ouvert les portes des cités sans résistance. mais ce n'est pas tout et ça ne saurait expliquer comment une poignée de conquistador a pu renverser une civilisation de centaines de milliers de guerriers azteques . il faut connaitre aussi le contexte politique et savoir que les azteques opprimait militairement de nombreux groupes et les conquistadors ont été en quelque sorte des liberateurs pour ces peuples opprimés par les azteques et se sont alliés a eux. Psychologiquement aussi la façon de se battre etait fort différente , les azteques ne tuant jamais d'ennemis lors de batailles mais les capturants (pour apres les utiliser lors des sacrifices) ils ont été choqués et déstabilisés militairement aussi. plus l'eventuel impact du cheval coté conquistador.

Invasion - Prophécie et mythe - maladie - contexte politique - psychologie et coutumes militaires - ça fait déjà de nombreuses raisons raisons très précises s'interconnectant . Comme c'est proche de nous on en a tous les détails avec un bon niveau de précision et certainement j'en oublie sur cet exemple.

Ce qui ne sera probablement jamais le cas pour les Mayas et encore assurement moins pour l' Indus. Donc il y a de forte chance qu'on passera de toute façon a coté des raisons réelles de la disparition de ces civilisations.


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Message Publié : 16 Jan 2013 18:10 
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mitra13 a écrit :
oui skipp , je ne conteste pas la pertinence de l'effet domino dans une theorie multicausale de disparition , un malheureuux evenement favorisant le terrain à la survenance d'autres malheureux évènements. j'ai simplement remarqué que cette solution était tres souvent avancée quand on a du mal a s'expliquer (et surtout prouver) pourquoi fin d'une civilisation X ou Y.


Disons que pendant des décennies, on a cherché LA cause de .... Chacun des spécialistes se devait d'avoir son explication et sa chapelle de suiveurs qui défendait corps et âme sa vision des choses ... Et le fait est que dans de nombreux cas, on n'a pas trouvé une explication unique, parce qu'aucune des théories n'arrivait a expliquer tous les aspects connus d'un évènement. Dans de nombreux cas, c'était simple, on disait qu'on ne savait pas tout et qu'on trouverait tôt ou tard des éléments confortant telle ou telle thèse. Mais, aujourd'hui les connaissances s'accumulent et ... souvent apportent plus de confusion que de simplification. On trouve souvent des faits contradictoires qui confortent et exclus les mêmes théories.

De plus, la science de l'écologie (je ne parle pas là d'écologie politique) a gagné en puissance et elle a montré que la des systèmes complexes (comme une civilisation) avaient une certaine capacité d'adaptation (pour ne pas dire une formidable capacité d'adaptation!).

Le tout fait que l'on commence de plus en plus a prendre en compte des interactions ... et que des choses qui ne s'expliquaient pas avec les théories monocausales deviennent évidentes avec les théories multicausales. Du coup, ça devient une mode et on essaye de l'appliquer dans tous les cas. On a parfois du mal à trouver le bon dosage entre les divers moteurs de al situation, mais souvent, ça colle mieux qu'avec les explications simplistes qui n'arrivaient pas à tout expliquer. Surtout que, lorsqu'on peut utiliser des modélisations, celles-ci confirment souvent ces théories multicausales.

Avant, on essayait de trouver toujours la bonne explication en appliquant le principe d'Occam. Maintenant, si la théorie colle aux faits, on accepte qu'un évènement puisse avoir une masse de petits antécédents qui se sont cumulés pour arriver au résultat final.

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Message Publié : 20 Juin 2017 12:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : Corsica
Concernant une éventuelle relation entre carence nutritive et impact sur l’évolution des civilisations, le document suivant mentionne des points interessants :
Le déclin de la civilisation classique Maya :
Citer :
Cependant, l’étude plus récente et plus approfondie des milieux dans lesquels ces Amérindiens ont évolué indique que c’est avant tout par épuisement rapide des ressources alimentaires que cette brillante civilisation a été sapée.
Fondée de façon presque exclusive sur la production du maïs en cultures itinérantes sur brûlis forestier (la « milpa »), mode de mise en valeur très destructeur dès lors que les rotations s’accélèrent, l’économie s’est rapidement détériorée entraînant à son tour l’effondrement d’une société théocratique autoritaire et sans techniques de recours.
...
Parmi les ressources vivrières hors milpa, il convient de souligner le rôle fondamental de « l’arbre à pain maya » ou ramón 2 dont les noix sont d’une très grande valeur nutritive. Ces dernières consommées crues, en décoction (avec du miel ou du cacao) ou sous forme de farine, étaient sources de protéines, d’amidon, de vitamines B et C, de phosphore et fer, ainsi que de nombreux acides aminés. Les Mayas avaient préservé et multiplié les plantations de cet arbre prodigue dont il reste de nombreux exemplaires dans la forêt du Petén.

Cette dernière apparaît être la fragilité spécifique du mode de production d’un produit alimentaire quasi exclusif (le maïs), fondé sur une mise en valeur destructrice d’un environnement particulièrement fragile, à savoir la forêt tropicale.

https://com.revues.org/5626

Noix-pain
Citer :
Dans l'ère moderne, il a été négligé comme source de nutrition et a souvent été décrit comme un aliment utilisé en temps de famine, mais la noix-pain est extrêmement riches en fibres, calcium, potassium, acide folique, fer, zinc, protéines et vitamines A, E, C et B, ce qui lui confère des propriétés nutritionnelles comparables à celles du soja ou du quinoa.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Noix-pain

Je m’intéresse plus particulièrement aux conséquences sur le long terme en ce qui concerne l’apport vitaminique, le qualitatif.
On peut être repu physiquement et diminué intellectuellement par manque de certaines vitamines.
L’état de famine pourrait être un stade ultime flagrant probablement précédé d’une dégradation lente cachée due aux carences en vitamines ?
Les changements progressifs du type de culture et d’alimentation pourraient être à l’origine de certains déclins ? Ce qui est peut être une évidence pour les spécialistes de l’écologie ?


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Message Publié : 20 Juin 2017 12:44 
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Localisation : Alsace, Colmar
Cette étude date de 2009, et il me semble qu'il y a eu une contre-étude dont les résultats seraient plus mitigés. Pour ce que j'en sais, chez les spécialistes de cette question, le débat n'est pas tranché. Il y a 3 ou 4 théories concurrentes et chaque équipe prétend qu'elle a sorti l'étude ultime qui déclasse toutes les autres... Il ne me semble pas qu'il yy ait eu une convention ou une conférence de la communauté scientifique concernée pour trancher le débat

En fait, il est possible que les causes soient multiples, puisqu'il y a eu aussi une évolution du climat et que la disparition de la civilisation des Mayas s'est passée en 2 phases. DOnc, les raisons qui expliquent la première phase ne semblent pas expliquer la seconde et vice-versa

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Message Publié : 20 Juin 2017 13:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Citer :
Cette étude date de 2009,
Oui d'accord, mais elle identifie et nome de façon précise les vitamines.


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Message Publié : 20 Juin 2017 13:51 
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Localisation : Alsace, Colmar
Et alors ... cela change-t-il grand chose ?

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