Je doute que les incas n'aient pas pratiqués la métallurgie du fer par le simple fait qu'ils n'en voulaient pas... mais plutôt qu'ils ne disposaient probablement pas de cette technologie (la métallurgie du fer est bien moins évidente que celle du cuivre). Tout comme le cuivre... si ils ne l'ont pas utilisés dans leur armement c'est probablement qu'ils n'avaient pas découverts le grand avantage de méler le cuivre à l'étain pour obtenir le bronze... Lorsque les hommes ont la possibilité d'accroître la puissance de leurs armements ils le font sans hésiter... c'est malheureusement une constante humaine.

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Skipp

ce qui est egalement une constance humaine, c'est le fait que ce qui nous parait des evidences sont parfois inconcevables pour d'autres. (comme la roue, par exemple).

C'est un archeologue du MIT, LEchtmann, qui a mis en avant les deux conceptions de l'utilisation du metal chez les européens et les incas. La conception inca du metal faisait qu'il ne pouvait pas l'envisager autrement qu'en tant qu'objet d'apparat. De meme, il ne serai jamais venu a l'idée des européens de faire des armures de tissus tressés, ou bien des ponts de cordes, pourtant parfois plus efficace.

La conception culturelle joue egalement un enorme role dans les avancées scientifique. Si on ne recherche que les metaux brillant, dans un but esthetique, il ne viendra a l'idée de personne de rechercher des metaux ternes.
Pourquoi faire ? Pourquoi s'emm.... a miner des trucs tout moches. Alors que l'Or, l'Argent et le Cuivre sont si jolis.

D'ailleurs, les incas connaissaient les alliages, car ils alliaient cuivre et or.




Par contre, si un groupe d'individus arrive, avec des armes en metal, la conception du metal change. On essayera alors de trouver des metaux plus apte a contrer ceux des autres.

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Le fer n'est pas un métal terne, il le devient si on ne l'entretien pas et si on ne le poli pas. Mais de nombreux métaux sont aussi ternes avant polissage.
La différence essentielle avec le fer, c'est qu'il est très difficile de l'obtenir. Avec les méthodes du premier age du fer, il faut pratiquement 2 jours de travail continu pour obtenir une "loupe" de quelques kilos à partir d'une assez grande quantité de minerais.

De plus, si on utilise certains palliatifs, on a du mal à comprendre au début que le fer est plus résistant. Les premiers grecs ou romains qui ont rencontré les premiers celtes équipés d'épées en fer doux racontent qu'elles se pliaient sous les chocs et qu'il fallait les redresser en permanence. Mais quand vous avez surmonté cette première difficulté, vous obtenez une arme capable de traverser les cuirasses en cuir ou en bronze de l'époque.

Bien entendu, les Incas ayant la suprématie dans leur espace ne voyaient pas la nécessité de chercher des armes plus létales. Mais tôt ou tard un adversaire limitrophe aurait fait cette démarche. Les Espagnols sont arrivés avant et le saut technologique était trop important.

Tu fais allusion aux luttes entre les frères ennemis Atahualpa et Huascar autour des places de Tomebamba et Cajamarca en 1531.

C'est bien du siège de Lima de septembre 1436 que je parle ("ville" fondée depuis peu, sous le nom de "Ciudad de los reyes"). C'est bien là que la petite cavalerie de Pizarre est sensée avoir vaincu à elle seule toute une armée inca de plusieurs milliers d'homme, non ?

C'est la théorie qui est avancée dans l'excellent bouquin 1491, en tout cas. Et ça se tient.

c'est de cet excellent livre que je tire mes sources.

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Je suis d'accord avec vous.


Je ne suis pas certain que les armures en tissus tressés soient efficaces contre des flèches... (???)

Quant aux ponts de cordes, n'y en a-t-il pas eû dans les zones montagneuses d'Europe ? Il me semble que les anciens ponts devaient être en bois ?


Ils connaissaient les alliages de cuivre et d'or mais y'avait il des mines d'étain dans l'Empire Inca ? En Europe l'étain n'était pas si courant que celà et les peuples qui possédaient des mines de ce métal ont put s'enrichir par ce commerce. L'on sait par exemple que les étrusques s'approvisionnaient à partir de la lointaine Albion... Les innovations technologiques se font bien plus facilement lorsque les produits nécessaires sont à dispositions... je pense d'ailleurs que le succès de la diffusion du fer provient non seulement de la plus grande solidité du fer par rapport au bronze mais également à sa plus grande disponibilité par rapport à l'étain nécessaire au bronze. L'étain de l'antiquité était peut être un peu comme le pétrole à notre époque... limité à quelques régions stratégiques.


Il va falloir que je me le procure... tout le monde en parle...

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Skipp

Bonjour


C'est une bonne question, mais je pense qu'avec une épaisseur suffisante ça devait bien protéger même contre les flèches. Il semble d'ailleurs que des armures de style similaire étaient utilisées en Europe http://fr.wikipedia.org/wiki/Jaque_(armure)#Efficacit.C3.A9.


Concernant le livre "1491", vaut-il vraiment le coup ?? Les commentaires sur Amazon vont de l'éloge à la condamnation à cause de la trop grande partialité de l'auteur, qui aurait tendance à réviser l'histoire pour asseoir ses idéologies.... qu'en pensez-vous ??

Arf, c'est trop tard pour éditer... enfin :

Tant que j'y suis et plutôt que de créer un nouveau sujet pour pas grand chose, j'ai lu quelques part dans ce forum que la variole et autres maladies importées par les Européens avaient décimés (au premier sens du terme, donc 90% de morts O.o) les peuples autochtones, y compris Inca (ce qui aurait facilité l'invasion de Pizarre, surtout en y ajoutant les mythes de l'homme blanc déifié) ==> est-ce sûr ?? (sources ?)
Je sais qu'il y a eu des épidémies, mais à un tel degré de mortalité ??

Juste une précision; le sens premier du terme se reporte à la décimation, donc la mort d'une personne sur 10, soit 10% de morts.

Autant pour moi, je le prenais comme un dixième de survivants ^^
Merci pour la précision

oui, c'est vrai, mais a condition d'ajouter les diverses epidemies. En fait, ce n'est pas une seule vague d'epidemie qui a tué autant de monde, mais plusieurs. Imaginons qu'un tiers de la population disparaissent, en particulier les personnes fragiles (donc les enfants), puis que 10 ans plus tard, de nouveau 1/3 en moins, et comme ca pendant 50 ans... Ajoutons les autres epidemies, et ca peut donner ce resultat.

Dans 1491, l'auteur raconte l'histoire d'une petite fille européenne atteinte de la rougeole en 1967 et arrivant dans un village yanomani : sur 150 indiens present, tous furent malade, et 17 moururent. Compare ce taux au taux de mortalité de la rougeole dans le reste du monde et on se rend compte du gouffre immunitaire des autochtones par rapport aux européens.

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Il me semble également que les Anglais (et Français et plus tard États-Uniens je suppose) ont utilisé ces maladies en tant de guerre en donnant des couvertures/vêtements contaminés sciemment aux Indiens, vous pouvez me le confirmer ? (j'avais lu cela il y a longtemps et je ne suis pas du tout un expert sur le sujet ^^)

Je viens de commander ce livre en tout cas (10 euros en anglais contre 20 en français O.o) et j'espère avoir l'occasion de le lire prochainement


PS : À propos des incas et des conquérants :
- on sait que les Incas avaient des mythes d'hommes blancs assimilés à des dieux qui reviendraient un jour pour apporter paix et prospérité (huhu )
- Ces épidémies ont l'air d'avoir précédé l'arrivée progressive des Espagnols (Huayna Capac en meurt d'après wikipedia (hum), ce qui provoquera les batailles entre les 2 successeurs possibles, et affaiblira encore plus l'empire Inca).

=> Ces maladies n'auraient-elle pas aidé les Espagnols, non seulement au niveau de la conquête "physique", mais également au niveau de l'impact mental qu'ont pu avoir ces hommes correspondant à leur mythe et qui arrivent alors que leur empire va si mal ?? Sans savoir bien sûr qu'ils sont la cause de leurs maladies, et tout en espérant qu'ils aient peut être un remède ?

Oui, parce que les Européens qui vivaient au contact permanent avec ces maladies avaient développé une certaine résistance immunitaire : les maladies faisaient des morts (notamment la peste), mais ne décimaient pas toute la population.

Ce qui n'était pas le cas des natifs américains qui vivaient à l'écart du reste du monde depuis plus de dix mille ans. D'où les ravages parmi leurs populations qui, du reste, avaient été très épargnées par les épidémies en général.

C'est comme si par exemple on découvrait des humains sur une autre planète et qu'on débarquait là-bas : on leur filerait tout un tas de microbes contre lesquels ils n'auraient aucune protection immunitaire et ils tomberaient comme des mouches. C'est ce qui est arrivé aux indiens d'Amérique du Nord et du Sud. Mais pas d'un coup.

Oui. En fait, elles, et la variole en particulier, avaient été apportées par les hommes de Colomb lorsqu'ils débarquèrent aux Caraïbes. Or, contrairement à ce qu'on a tendance à penser, les Amériques étaient très peuplées et les Indiens pratiquaient assidûment les échanges commerciaux entre leurs nations. C'est par ces routes que les maladies épidémiques se propagèrent vers le nord et vers le sud et jetèrent la désolation parmi les populations autochtones, préparant le terrain pour les Espagnols.



Exact. Notamment en Amérique du Nord. C'était une forme primitive d'armes bactériologiques. Mais leur emploi était généralisé depuis bien longtemps puisqu'au Moyen Âge, Arabes et Croisés s'envoyaient mutuellement des cadavres de pestiférés.



Certainement. Quant aux remèdes... les Européens n'en avaient pas pour eux-mêmes ; seuls les plus solides survivaient à ces horreurs. Alors des Indiens païens pour qui ils n'avaient que mépris...