Oui. Nombreux pillages par les deux camps des états de l'ouest. Et une bataille digne de ce nom d'un camp contre l'autre il me semble. C'est justement le ressentiment laissé par la guerre à l'égard de tout le monde qui est une des causes (dans quelle mesure je ne sais pas) de la violence du far west.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_ ... _l.27Ouest

Et le sujet porte sur le far west, pas sur la fin du far west (en 1878 Dodge City n'était plus dans la frontière, mais au centre des Etats Unis, le "far west" c'est certes dans les états de l'ouest, mais entre 1803 et 1880, pas entre 1873 et 1880, du moins je crois). A force de vouloir prendre le contre-pied de tout on finit par être aussi peu objectif qu'en acceptant tout sans broncher. Que la fin du far west ait été moins violente que le dit Hollywood, certainement. Que la mortalité et la fréquence des duels entre cow boys soient incomparablement plus faibles que celles des duels parisiens du XVIIe, bien sûr. Mais ça n'empêche pas la très grande violence de cette période. Sinon ça implique que toutes les autres périodes sont non-violentes, pour qu'il existe une échelle de comparaison.

Et la Guyane le plus grand à ciel caché par la cime des arbres.

Une guerre est toujours une source de violence. Accepter l'argument de la Guerre de Sécession reviendrait alors à décrire l'Europe comme un lieu d'extrême violence et d'anomie : dix ans de guerre sur une période de cinquantes ans... C'est une grossière erreur : l'état de droit existait en Europe.

Vous faites encore des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être sur le duel : comparer le duel aristo du XVIIième au mythe du duel au Far-West ... Un duel à l'arme blanche reservé à une classe sociale particulière dans une société de privilèges ou règne l'Etat de droit (Montmorency vous le confirmera) virant le plus souvent à la bagarre générale ou tous les coups sont permis, fruit d'une jeunesse aisée qui s'ennuie et cherche à prouver à sa bravoure, à ce que nous présente Hollywood : deux gugusss concluant le débat par un échange de coups de feu sur base de qui dégainera le plus vite ... Vous montrez que vous n'avez pas pris la peine de lire les deux premières pages. Ces duels relèvent de la pure légende. Seul le prix d'un revolver suffit à démontrer qu'il y en avait très peu en circulation (d'autant que celui-çi n'apparaît que dans le dernier tiers de la Conquête de l'Ouest). Comparer le duel légendaire du FW au duel bourgeois de la France de la Belle époque est tout aussi intenable car le duel bourgeois n'était devenu le plus souvent qu'un simulacre de combat extrêment règlementé.

Vous avez parlé de diverses sortes de criminalité, or il apparait que ces formes de criminalités étaient très développées sur la côte Est où règnait pourtant l'Etat de droit. Vous n'avez pas répondu à ce point
Etat de droit qui n'était pas aussi absent du FW que vous le prétendez, en témoigne la présence d'officiers de justice ("policiers", juges, agences privées etc). Par ailleurs, et pour établir une comparaison plus viable : la gendarmerie royale canadienne n'a pas eu besoin d'effectifs pléthoriques pour assurer un minimum d'ordre. Pourtant même époque, même population, mêmes ambitions, mêmes conditions de vie etc.

Je ne vois pas en quoi un état de droit implique une absence de violence. Dans le cas d'un état de droit dépassé et dont les ressources sont utilisées ailleurs (à faire la guerre aux états voisins, dans le cas présent : Espagne, puis Canada, puis Mexique, sans oublier les Indiens), la coexistence des deux me semble même naturelle.


Les Canadiens n'ont eu ni la guerre de secéssion, ni la guerre contre les Mexicains, et leurs Indiens étaient bien moins vindicatifs. Et ils n'ont pas non plus eu de ruée vers l'or similaire (l'or trouvé au Canada a été prospecté par des mineurs venus majoritairement d'Alaska, très peu du Canada, et cette ruée n'a de plus duré que trois ans, ce n'est pas comparable avec les ruées vers l'or du far west américain). Contrairement aux Etats-Unis, au Canada on est toujours sous tutelle de la métropole, les conquêtes en Amérique ne sont pas prioritaires. Au Canada le port d'armes n'est pas autorisé constitutionellement au premier venu. Et la population de l'ouest du Canada n'a jamais approché numériquement celle de l'ouest des Etats Unis (la pression démographique a joué un rôle dans la naissance même de l'idée de la conquête de l'ouest, alors qu'au Canada, la population n'a jamais quitté l'est). Entre un policier pour dix personnes et un policier pour mille personnes (ce qui peut vite arriver, si je prend l'exemple de San Francisco, il y avait 1000 habitants en 1848 et 20 000 en 1850, et ce en l'absence de toute industrie), on comprend bien que l'un n'a pas les mêmes possibilités que l'autre. Peut-être faudrait-il donc comparer ce qui est comparable.

ps : de mon point de vue le prix élevé des armes, et la "formation" nécessaire pour s'en servir réserve les duels à une population certes légèrement différente des duels parisiens du XVIIe, mais pas tant que ça.

Va-t-on jouer à ce petit jeu longtemps ?
D'abord vous prétendez que l'anomie règne en maître, ensuite vous revoyez vos prétentions à la baisse mais pinaillez et ce systématiquement... Nous ne sommes pas aux puces.

Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait anomie, et je crois que signaler que ce que vous dites est faux ce n'est pas pinailler. Vous dites que la gendarmerie royale canadienne maintien l'ordre, alors que la population, les ambitions, et les conditions de vie, sont les mêmes. Je dit donc en quoi les ambitions (l'un étant une colonie, l'autre pas), les populations (l'un ayant une forte émigration grâce aux ruées vers l'or entre autre, ce qui n'est pas le cas du voisin), les conditions de vie (deuxième amendement aux USA, sans parler des guerres constantes et du problème indien, qui n'existe pas ou quasiment pas en Angleterre) sont au contraire différentes.

Excusez-moi de ne pas être de votre avis, j'ai naïvement cru que c'était autorisé.

L'interdiction des armes au Canada est relativement récente, je ne vois donc pas de quoi vous parlez et même si c'était le cas, ça ne nous renseigne en rien sur la violence du pays.
En second lieu, vous nous attribuez des idées qui ne sont pas les notre. Personne ne nie les violences avec les amérindiens, ce n'est pas le sujet. En revanche, entre colons Little House on the Prairie est bien plus réaliste sur le quotidien de l'époque que Once upon a time in the West.

Le Royaume-Uni encadre le port d'armes depuis de nombreux siècles. Le Canada du XIXe siècle c'est le Royaume-Uni. Donc le port d'armes y est encadré. Et l'argument du deuxième amendement US, qui autorise le port d'arme à toute personne qui le souhaite, est là (avec celui sur les villes champignon) pour infirmer l'affirmation de Savinien selon laquelle Américains et Canadiens avaient le même mode de vie, et donc que le far west américain n'avait pas besoin de plus d'ordre que le canadien, qui en a eu peu. Sorti de son contexte, l'argument ne renseigne en effet pas sur grand-chose. Mais avec les autres arguments (gouvernement hors jeu, sempiternelles guerres indiennes, ruées vers l'or, émigration massive, vieilles rancoeurs de la guerre de sécession, sans oublier celles dues aux annexions du Texas, de la Californie et des autres états du far west, où les colons prenaient les terres des Mexicains, comme avec les indiens), ce n'est pas un élément à négliger


Le titre de ce sujet est "le mythe de l'extrême violence du far west", pas "les colons du far west ne sont pas des tueurs en série". Quelle idée que vous ne défendez pas vous est attribuée ? Si le far west n'est pas hyperviolent, rien ne l'est. Et si le far west c'est la petite maison dans la prairie, je n'ose imaginer à quelle autre série vous associez toute autre période dans tout autre pays.

Ah bon ? D'après Confessions d'un coureur des bois hors-la loi

Certes ce n'est pas un livre d'Histoire, mais ce qui est dit dans le passage ci dessus devrait être facilement vérifiable.


Je plaide coupable, le titre porte à confusion. Le but du topic est de montrer que le modèle de société de quasi anarchie dans lequel vivait les colons était loin d'engendrer le chaos. Évidemment, l'étude de ce modèle n'a de sens que dans des conditions "normales" d'existences. J'élude donc la guerre et les amérindiens. Et encore que pour ces derniers, il y aurait des choses à dire, ils étaient principalement les victimes de l'armée ou de l'État fédéral responsable des massacres des bisons
http://www.contrepoints.org/2011/04/29/23249-achetez-un-bison-sauvez-une-espece




J'ai pourtant un exemple de société ultraviolente à la même époque : le Japon. Pays sans la moindre arme à feu ...

J'ai dit encadré, pas interdit. Les armes à feu n'étaient pas interdites, c'est une certitude. Mais une garnison britannique était sur place jusqu'en 1871 et armait les civils en cas de besoin (deux tentatives d'invasion de la part des Etats-Unis, mais aussi révoltes des Canadiens eux-mêmes). C'est justement parcequ'elle était mieux armée que cette garnison a pu tenir le Canada contre les révoltés et contre les Américains, qui ne l'étaient quasiment pas, malgré une nette supériorité numérique. Je pense que le texte que vous citez doit être compris comme parlant du contrôle des armes à feu, c'est-à-dire des opérations de police faites pour vérifier que seuls les gens inscrit sur le registre des armes en possèdent une. Je cite un rapport de la direction de la recherche parlementaire canadienne en 2004. Le rapport a une partie historique, en plus de ce qui concerne les armes à feu en 2004 au Canada.




Les Portugais ont introduit les premières armes à feu au Japon en 1543, et l'ère Edo, qui commence vers 1600 et s'achève en 1868, est une période de paix intérieure et extérieure, absolument incomparable avec les guerres omniprésentes aux Etats-Unis, que ce soit la guerre civile ou les guerres contre les Européens, les Mexicains, les Indiens, les Canadiens, ou à tout ce qui peut se combattre (au contraire des Japonais, qui évitent de côtoyer les non Japonais). Le Japon de l'ère Edo n'a rien d'hyperviolent, même si l'intolérance y est fréquente.

Bon les armes à feu :
-Nous sommes dans un monde rural et pas particulièrement naturellement acceuillant. Bref, la plupart des gens possèdent un fusil de chasse tant au Canada qu'aux USA car c'est un instrument de travail indispensable. Et quand bien-même ils n'auraient pas d'armes à feu, les armes blanches sont légion dans ce monde très manuel.

Que vient faire ici l'importance de la population ? Que change-t-elle à la violence ? Que ce soit un patelin d'une centaine de personne ou une agglomération plus importante, la violence ne fait pas la différence.

Que vient faire ici la différence de statut politique entre l'État US et l'État canadien ? Je parle de la population. Ce sont des deux côtés, une même population originaire des mêmes régions d'Europe avec les mêmes ambitions : se faire colon pour mieux vivre. Or si la violence au FW était ce que vous prétendez, il vous faudra expliquer pourquoi le FW n'est pas désert, pourquoi ces populations y sont restées et ont prospéré. Car c'est une constante dans l'histoire de l'humanité que là où règne l'insécurité, la population émigre. Or c'est votre paisible Ouest canadien qui est le moins peuplé.
Et bien vous feriez bien de vous renseigner sur le livre, La Petite Maison dans la prairie car c'est tout simplement un témoignage exceptionnel et reconnu de la vie de ces colons. Loin de ce qu'en fit Hollywood. C'est également un ouvrage féministe ! On le voit, nous sommes loin de la série.
Vous n'infirmez rien du tout ! vous êtes même hors le sujet ! Car dites-moi quelle est la différence entre le fermiers du FW avec sa ferme au milieu de nulle part du fermier canadien avec sa ferme au milieu de nulle part, du chercheur d'or des deux côtés, du trappeur, du commerçant, de l'ouvrier agricole (cow-boy) ? L'Angleterre, l'État américain ne sont que des vues de l'esprit pour ce gens-là (j'exagère presque). D'autant que la frontière est loin d'être imperméable.
Avez-vous jamais lu les romans de Jack London ?



Vous êtes-vous seulement donné la peine de vous renseigner ? Car entre les guerres perpétuelles entre clans, l'existence de bandes de grand chemin, les famines, la répression religieuse etc ... Relisez l'épopée des 47 ronins.

Effectivement, relisez en detail cette periode. Deja les 3 1r annees sont des annees de guerre intense pour le pouvoir, ensuite en effet suit une periode de stabilite politique longue. Qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de violence ; pour le peuple ce n'est pas une des periode les plus heureuse, si li y a eut un "far-west" au Japon c'est peut-etre bien cette periode la. Ou enormement de samourai desoeuvres (du fait de la paix et l'absence de guerre) trainaient sur les routes, former des bandes et vivaient de vol, rapines, embuscades etc..


Desole pour le hors sujet, mais on ne peut pas laisser dire que la periode EDO etait une periode de pais, sans preciser.

Comparer le Far West avec une autre société contemporaine n'est pas du tout hors sujet.

Plus de population alors que les forces de l'ordre sont déjà débordées ça implique que la surveillance est encore plus faible, et donc les crimes encore plus nombreux, et la volence encore plus haute.


Les Etats Unis n'ont que d'eux à s'occuper, et l'Angleterre est loin de n'avoir que du Canada à s'occuper. La conséquence c'est que le Canada ne passe pas son temps à faire la guerre à tout ce qui l'entoure, et que donc il ne crée pas le cadre de violence que crée son voisin du sud. Peut-être vous souvenez-vous d'avoir vous-même dit que c'était le gouvernement américain le plus violent envers les indiens. Il a donné l'exemple.

Navré de ne pas connaître les romans sur lesquels vous vous appuyez. Le fait qu'ils soient des romans les disqualifie d'office pour moi, mais pas pour vous, assurément.

Quant au Japon, je ne le connais pas et n'ait donc rien à relire, et surtout pas un énième roman. Que l'ère Edo ait commencé par une guerre n'implique pas que cette période ait été une période ultra-violente, d'autant plus que les guerres de l'ère Edo n'ont pas lieu au XIXe siècle, et que je répondais sur une période contemporaine du far west, comme on m'y invitais. Désolé d'avoir cru que ce forum parlait des Amériques, alors qu'il faut non seulemet avoir un minimum de connaissance sur le continent concerné, mais aussi être un expert du Japon pour pouvoir s'y exprimer. Bonne lecture de vos romans, ne vous imaginez juste pas que c'est avec des arguments pareils que vous convaincrez ceux qui ne sont pas déjà convaincus.

Etudiant l'histoire des Texas Rangers, créés en 1823 pour protéger les "settlers" contre les attaques des indiens, des Mexicains et des bandits dans la région, je confirme l'opinion que j'avais exprimée un peu plus haut:
la violence de l'Ouest n'est pas un mythe.
Les Texas Rangers étaient composés de volontaires, de jeunes ruffians qui voulaient en découdre et tuer de l'indien. C'était une milice semi-permanente, et ses membres initialement devaient fournir leurs armes, leurs chevaux, leurs vêtements et même leur nourriture. A leurs débuts, ils n'avaient pas de solde: ils recevaient des donations de citoyens privés et étaient souvent nourris par eux.
Plus tard, ils eurent droit à une solde de 30 $, qui arrivait ou n'arrivait pas.
A leurs débuts, ils furent largement débordés par leurs plus redoutables adversaires, les tribus Comanches, qui disposaient de chevaux plus résistants et plus rapides, étaient mieux armés--ce qui peut paraître surprenant--, étaient entraînés à la pratique du combat à cheval (les Américains blancs se déplaçaient à cheval mais combattaient à pied), et connaissaient mieux le terrain.
Ils subirent donc de lourdes pertes durant les 15 premières années de leur existence: chaque année, la moitié des effectifs étaient tués, et la durée de vie moyenne d'un Ranger était de 2 ans.
Les Comanches étaient des tribus prédatrices qui, suite à leur triomphe historique sur les Apaches, avaient évolué de chasseurs/cueuilleurs à guerriers, vivant surtout de raids de pillage , de vols de chevaux et d'enlèvement de captifs rendus contre rançons.
Les violences et tortures commises par ces tribus Comanches sur les blancs (et les autres tribus indiennes) étaient absolument atroces: viols collectifs des femmes (y compris celles échangées contre une rançon), tortures raffinées et massacres des prisonniers hommes, massacres des bébés, scalpages et dépeçages de prisonniers vivants, cannibalisme.
Si l'on regarde par ailleurs la carrière d'un "outlaw" typique comme il y en avait tant, le célèbre John Wesley Hardin (titre donné par Bob Dylan à un de ses albums), surnommé "the meanest man alive", lui aussi basé au Texas, on n'a pas non plus une impression de violence juste mythique: Hardin, qui tua son premier homme à 15 ans, aurait accumulé de son propre aveu pas moins de 47 meurtres durant sa carrière criminelle, terminée à l'âge de 42 ans sous les balles d'un rival.