Merci pour ce post très intéressant mais vous n'êtes pas dans le sujet. On parle de violence entre colons, personne ne nie la violence avec les amérindiens.

Un de mes posts précédents sur John Wesley Hardin, "gunslinger" fameux et auteur d'une trentaine de meurtres selon son propre aveu, soulignait que, pour les violences "intercaucasiennes"", et bien entendu dépendant des époques, des endroits, et des shérifs, le Wild West était quand même plutôt wild.
Il y a eu une légende du Wild West, développée d'ailleurs dans la littérature populaire après la fin de cette époque pittoresque; cette légende a sans doute exagéré le niveau des violences et leur létalité. Mais il y en a eu néanmoins pas mal, voir l'article wiki sur les "gunslingers" , ces hommes redoutés pour leur habileté au pistolet, à qui leur réputation valait de recevoir des défis constants à se battre et qui périssaient presque toujours abattus par un rival plus rapide ou plus vicieux qu'eux.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gunfighter

Je sais qu'un livre assez récent a entrepris de démystifier cette légende de la violence de l'Ouest. J'ai l'impression que l'auteur est allé un peu trop loin dans l'autre sens, j'ai l'impression aussi qu'il y a des arrières pensées idéologiques et politiques dans ces démonstrations:
http://ronpaulnews.net/2012/04/statist- ... -west.html.

L'idée étant qu'un gouvernement fédéral fort et omniprésent n'existant pas dans l'Ouest, il n'était pas nécessaire pour y faire régner l'ordre, et que les simples citoyens s'en sortaient aussi bien voire mieux en prenant la loi en main eux mêmes.
C'est là un thème politique central de la droite républicaine et des libertariens aux EU: moins d'Etat, des citoyens responsables qui prennent eux mêmes en main la police et la justice, c'est mieux, c'est plus efficace. Moralité: rétrécissons l'Etat fédéral, revenons au système "privatisé" du Far West, ça coutera moins cher et la criminalité baissera.

En fait, ces comportements brutaux et expéditifs sont encore constatables si l'on se promène au Texas, au Nouveau Mexique, ou en Oklahoma: tout le monde a une arme, à la maison ou dans sa voiture (avec permis facile à obtenir), avec les conséquences inévitables que cela entraîne--et je vous assure que ces endroits ont des taux de meurtres encore nettement supérieurs à ceux de l'Europe.

Merci de me signaler l'existence de ce livre. Je ne le connaissais pas. Que l'auteur ait des arrières pensées politiques ne prouve rien. Comme il l'a été dit sur un autre topic, Hitler avait des arrières pensées politiques quand il dénonçait les crimes de Staline et Staline avait des arrières pensées politiques quand il dénonçait les crimes d'Hitler. Ça ne les empêchaient pas d'avoir tous les 2 raisons.



Ces trois États ne sont pas les seuls à avoir une législation souple sur les armes à feu, le Texas a effectivement des problèmes de violences mais ce n'est pas le cas de tous les États. En second lieu, la comparaison avec l'Europe est sans objet car les populations sont différentes et les problèmes sont différents. Enfin, le taux d'homicides est un indicateur bien médiocre de l'insécurité ou de la violence. Une région avec un fort taux d'homicide n'est pas forcément dangereuse et inversement une région avec un faible taux peut être dangereuse.

Et réciproquement, quand Hitler dénonçait la malfaisance universelle des juifs, il avait des arrières-pensées politiques, et ça ne l'empêchait pas d'avoir tort .


Pour ce qui est de la facilité d'obtention des armes à feu, on peut en obtenir à peu près partout aux EU, mais les états du Sud sont ceux où la facilité d'obtention est la plus grande.
Dans un état comme le Massachussetts, il n'est pas évident d'obtenir un permis de port d'armes qu'on vous accorde facilement au TX ou en OK. Plusieurs membres de ma famille américaine habitant ces deux états se sont baladés longtemps avec un pistolet dans leur boîte à gants, à ma stupéfaction, et ceci de façon parfaitement légale. Dans l'état où je résidais alors, ce n'était guère possible, sauf motif professionnel attesté.


D'après vous, il ne faudrait comparer que des populations semblables et des problèmes semblables? Ca enlève beaucoup d'intérêt aux comparaisons.



Une région avec un fort taux d'homicide est une région où le risque de se faire tuer est plus élevé, donc c'est forcément une région plus dangereuse. A moins que vous ne considériez que le vol de voiture soit plus dangereux que l'assassinat.

Il se trouve que les sites US qui font état de cette histoire de Wild West pas dangereux sont souvent des sites marqués à droite et/ou Libertariens:
http://www.unpopulartruth.com/2009/04/m ... -west.html
D'où mon scepticisme.

Un regard plus sérieux sur la violence de l'Ouest, celui de l'historien Eugene Hollon, texan et spécialiste de cette partie de l'histoire américaine, auteur du livre classique "Frontier Violence, Another Look":
http://frontierghost.blogspot.fr/2007/0 ... other.html

Selon Hollon, l'Ouest a bien été violent, mais pas pour les raisons que l'on croit.

Oui, c'est pour ça que je dis que ça ne prouve rien.



Et ce n'est pas toujours là où il y a le plus de problèmes.



Les États-Unis a une histoire tellement particulière avec des problèmes intrinsèques totalement inconnus en Europe, qu'isoler un facteur (la législation sur les armes) parmi les millions existants et en tirer une conclusion me parait hasardeux.



Non, il faut analyser plus en détail, étudier la nature des meurtres (se demander qui tire sur qui). Et même en admettant, passer d'une chance sur 100 000 de se faire tuer à 4 sur 100 000 est imperceptible.
Le taux d'homicide a baissé en France depuis 30 ans, mais l'insécurité a augmenté.


C'est le contenu de ces sites qui compte, le reste n'a pas d'importance. Ce qui n'empêche pas d'être sceptique et vous avez raison de l'être.


Ok, je prends note de cette référence.

La comparaison avec l'Europe (ou le Canada) n'est pas si incongrue que cela : il n'y a pas si longtemps, beaucoup d'armes à feu circulaient en Europe, on en trouvait dans tous les bons catalogues de ventes par correspondance. Tout cela avant la seconde guerre mondiale grosso-modo, et ce de manière tout à fait légale. Ce qui signifie que sur la période dite "Far-West" il y avait pas mal d'armes individuelles en Europe, je dirai presque autant qu'en Amérqiue du Nord (avec des calibre revolver peut être plus faibles, mais pas mal de fusils)

Dans un genre différent, après 1945, les arsenaux cachés dans certains pays (vous seriez surpris de voir ce qui est encore caché dans certaines granges...) ont permis la possession de beaucoup d'armes. J'ai été très surpris petit de trouver au moins un Revover chez beaucoup de membres de ma famille (quel que soit la branche, et je suis issus de ce la marxisme appelle les prolétaires ;-)). Et ne parlons pas des armes de chasse. ça c'est pour l'Europe, mais au Canada il y a aussi un ratio d'armes par habitants très élevé encore aujourd'hui.
Pourtant moins ce phénomène de violence "exacerbée" observé aux USA, y compris lors de l'expansion Canadienne (peut être il est vrai plus encadrée et face à des populations plus dispersées) même si elle ne fut pas tendre.

attenton aussi sur le thème insécurité/homicides etc... et leu perception de leur amplitude. malgré ce qu'on veut bien nous dire, et même s'il y avaity moins de kalash en circulation la France de la fin du XIX et début XX était bien plus insécure qu'aujourd'hui, en matière d'homicide et de tout le reste (vol, racket etc...), moins visible sûrement (quoique) mais bien présent. de même la période d'homicide du far west coincide avec une série d'actes criminels moins spéctaculaires (le vol de chevaux bétail en étant la manifestation la plus nette)

Quand on parle de la hausse de l'insécurité en France, on se réfère aux 50 et 60, si on remonte plus loin dans le temps ce n'est plus le cas en effet.
Quand vous mentionnez la période fin XIXe et début XXe, vous faites référence aux Apaches ?

Il y a en effet les phénomène "Apaches" mais qui dans les faits lui aussi est victime à l'époque d'une médiatisation sensationneliste à outrance. En feait sur la tranche principalement 1900-1914 on a une mise en exergue des phénomènes de violences urbaines dues à la "déliquescence" de la socité (surtout urbaine°; la mise en parallèle avec le période actuelle (depuis la fin des années 90, mais le cas s'est présenté à d'autres momets) est aussi frappante. Le moindre fait divers est montré, commenté etc... L'imression qui s'en dégage est qu'il y en a plus alors que'en fait ion en parle juste plus.

En fait, et ce depuis longtemps en Europe (comme c'est le cas dans le Far West) il y avait beaucoup de violence dans les campagnes. beaucoup de bagarres entre bandes de village finissaient avec un ou deux morts et ce tout au long des XVIII et XIX. De même interrogés les gens ayant connu cette période des années 50/60, vous verrez que les bals des campagnes, même sans venue des gens des villes était extrémement violent. Les "bastons" finissaient au tesson et au couteau, beaucoup de blessés mais cela ne rentrait pas vraiment dans les statistiques. J'ai fait l'expérience avec mes oncles et parents et aujourd'hui certains collègues, que ce soit les campagnes cathos ou rouges, c'étaient la même chose.
idem pour les vols :moins de cambriolages de villas surement, mais beaucoup de petits larçins qui parfois se réglaient (et sese règlent encore) localement avec "cassage de gueule" et menaces parfois graves... Sans compter les nombre impressionant de fusil de chasse en circulation (en France il y a beaucoup plus de morts par fusils de chasse que par kalach...)

Gustave Aimard (1818-1883)
lire sa fiche wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Aimard

On peut lire plusieurs de ses ouvrages ici :
http://www.ebooksgratuits.com/ebooks.php

L'un des plus terribles massacres commis sur les amérindiens d'Amérique du nord fut celui de Sand Creek en 1864. Ceux qui ont commis cela étaient des miliciens locaux, certes dirigés par l'armée.

Souvent, l'armée manquant de moyens humains dans les régions isolées où les indiens se réfugiaient, ils embauchaient les civils sur place, souvent des gens peu recommandable. Les pires exactions étaient souvent le fait de ces "conscrits". Lorsque l'armée seule s'en occupait, il y avait certes des atrocités commises, mais qui étaient beaucoup plus limitées, la discipline militaire entrant en jeu. Le gouvernement ayant souvent changé de politique comme de chemise avec les indiens, l'attitude de l'armée a souvent été très ambiguë. Elle a protégé Geronimo des civils à certains moments! Ses méthodes ont également dépendu de la personnalité des officiers: Sheridan pensait que les indiens devaient être massacrés sans autre forme de procès. Des gens comme Crook les respectaient plus ou moins.

En outre, dans certaines régions, on récompensait le meurtre d'indiens. Des pièces d'un dollar avaient même été frappés pour payer les scalps que ramenaient ces bouchers. Certains fermiers organisaient de véritables chasses à l'indien. Les détracteurs de ces derniers dénoncent souvent le fait que les indiens commettaient eux aussi des atrocités vis à vis des colons, et ce avant toute intervention de l'armée. Mais même pour les tribus les plus belliqueuses, ces excès de violence de la part des indiens étaient des vengeances, souvent certes exercées sur des innocents, les véritables coupables étant parfois inatteignables par les indiens.

Après, "les civils", ça ne veut pas dire grand chose. Entre le trappeur installé à demeure depuis longtemps, les gens de passage, les colons désirant juste échapper à l'oppression de la société industrielle, les prédateurs en tous genre, les employés de potentats économiques entre autres, on a une diversité sociale, économique, et même culturelle (dans le Sud Ouest entre blancs et hispaniques par exemple) très vaste, avec des réactions, des mentalités et des réflexes très différents.

Pour ce qui est de la violence dans l'Ouest américain au XIXème siècle, elle était je pense (j'ai remarqué à quel point il était difficile de trouver un avis neutre, ou tout du moins à peu près objectif, sur la question) une réalité, bien que certainement beaucoup plus nuancé que le fantasme sur le Far West. Notez que beaucoup d'époque ont une image semblable dans l'esprit de la plupart des gens: le Moyen Age par exemple. Notre époque a du mal avec le concept de "nuance", c'est toujours tout l'un ou tout l'autre.

Quand à l'idée d'une justice privée, c'est complètement incongru. Certes, l'idéal anarchiste de se passer d'Etat ou de police est très beau, mais c'est impossible en l'état. Ca revient à établir loi du plus fort, l'antithèse de toute organisation sociale.

Les richesses de l'Ouest ont attirés toutes sortes de prédateurs et de parias. Ceci combiné parfois à un isolement prononcé et à une absence de toute administration. Donc on fait sa propre loi, mais il s'agit ni plus ni moins d'un système mafieux. C'est exactement ce que dépeint la série Deadwood. Quand je pense aux Earp, par exemple, ça m'évoque tout à fait ça: une famille dont les membres sont à la fois partie prenante dans la vie économique et dans la justice.

Je crois que pour avoir une idée de la violence qui régnait au far west il faut lire des livres de l'époque, notamment des récits de voyageurs.

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel

Re

La répartition actuelle des tribus apaches comprend les Navajos, les Apaches de l'Ouest, les Chiricahuas, les Mescaleros, les Jicarillas, les Lipans, et les Apache des Plaines (anciennement appelés Kiowa-Apaches).

En effet, j'avais oublié les "Kiowa-apaches" qui relévent de la culture dite "des Plaines".

Lorsque l'on parle des Apaches, on pense trop vite à Mangas Coloradas, Cochise et Geronimo.

_________________
Hugues de Hador.

edit: dans les multiples actualisation, je n'avais pas vu votre long message de la page précédente...

Il y a beaucoup d' Apaches en Oklahoma, où ils sont très présents (et souvent assez impressionnants d'aspect). D'assez nombreux habitants de cet état ont une ou plusieurs gouttes de sang apache (c'est le cas de plusieurs de mes parents habitant cet état), ou ont des grands-parents indiens issus des nombreuses autres tribus indiennes qui ont été poussées par la colobisation vers cet état de tous les coins des EU.

Il y avait des différences culturelles importantes entre les différents grands groupes d'indiens des plaines. Par exemple, les tribus comanches étaient patrilocales alors que les Apaches des plaines, tribus également guerrière, étaient matrilocaux.

Je répond ici à votre avant avant dernier message, que je n'avais pas vu...



Pour les commanches, peut-être, je me range à votre avis, n'ayant moi-même aucune connaissance sur eux.

Pour les apaches, oui.... Mais le travail de l'historien est aussi de demander pourquoi... Et à ce titre, le témoignage de Geronimo est assez édifiant: dans sa jeunesse, les chiricahuas pratiquaient l'agriculture. Ils sont devenus l'une des tribu les plus agressives parce que mexicains et américains les ont poussés dans leurs derniers retranchements.

De plus, on retient surtout les agissements de certains grands meneurs: Mangas, Cochise, Vittorio, Geronimo, mais il s'agissait souvent de petits groupes de guerriers déterminés à résister. Le gros de la population apache s'est parfois rangé de leur côté, mais s'est souvent retrouvé passif dans le conflit.



Merci pour ces références.



Que vous le justifiez ou non en comparant des êtres humains à des fourmis et des pucerons, "parasite" a une connotation très péjorative quand elle s'applique à des êtres humains justement, d'avantage encore que "prédateurs" qui est certes peu adapté également.

L'utilisation de ce mot me parait aussi partisan que ce que j'ai pu effectivement dire.



Carricaturale? Non, loin de là je pense!

Ce sujet concerne la violence dans l'Ouest américain et les fantasmes qui l'entoure. Je crois que les violences entre les indiens et les colons ont toute leur place dans ce sujet au contraire. Les guerres indiennes, c'est bien un sujet historique non?

Dire que les comanches ou les apaches étaient des parasites, ça c'est un élément historique, dire que la Ruée vers l'or a été une vaste opération de pillage, c'est une considération morale qui n'a rien à y faire... bref...

Je n'introduit pas une opposition caricaturale: la ruée vers l'or comme les pillages des indiens ont été des phénomènes participant au climat de violence dans l'Ouest à cette époque non? Pourquoi ça n'aurait pas sa place?



Oui, et? Ce n'est pas une considération morale "n'ayant rien à faire dans une discussion historique" peut-être? Ai-je jamais dit que les indiens n'avaient pas fait preuve de cruauté? J'essaye d'en comprendre les raisons, ce qui me semble être une démarche historique. Surtout que je me suis bien gardé de toute considération morale pour ma part.....

Encore une fois, sur les Commanches en particulier, mes connaissances sont très limitées, voire nulles, mais je peux vous donner des détails parfaitement atroces sur la façon dont tous les peuples humains, à une époque ou à une autre, ont traités leurs semblables.

Ce qui m'intéressait en abordant la question de la violence entre blancs et indiens, c'est de voir quels sont justement les fantasmes qui concernent aussi cet aspect du sujet.

L'image de l'indien cruel et parasitaire me parait tout aussi caricaturale pour ma part.



Je ne vois pas où j'ai présenté les choses de cette manière, et c'est là où je disais que ce sujet est difficile à aborder, de manière surprenante! Si j'ai parlé de pillage de la part des blancs et de violence de la part des civils, c'est que la question avait été abordée (et que votre utilisation du terme "parasitaire" me paraissait déjà être une considération morale assez subjective).