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Message Publié : 21 Déc 2010 20:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je n'ai plus les références,il y a bien des années déjà (peut-être dans "Etudes et Documents" une ancienne revue de l'ambassade US) j'avais lu les résultats d'une recherche américaine qui aboutissait à un pourcentage de meurtres annuels de pionniers inférieur pour le Far West lors de la conquête à celui de la ville de New York dans ces mêmes années .L'explication donnée était la prolifération des couteaux et pistolets de poche faciles à dissimuler en ville,les tirs dans la majorité des cas étant effectués à des distances inférieures à 5 mètres,la plupart des tireurs étant en fait médiocres ou très mauvais....C'est un peu le même cas pour les gauchos pour lesquels le grand couteau de ceinture était normal et .permis,mais pas le petit couteau dissimulable....


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Message Publié : 12 Mai 2011 23:22 
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Hérodote
Hérodote

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Salut

Je ne croit pas que le TEXAS soit aussi innofensile :mrgreen:

Loin de la !!!
Regarder le Massacre a la tronçonneuse lol


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Message Publié : 13 Mai 2011 9:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Et l'imagination morbide des cinéastes,ça existe aussi....On sait que les petits hommes verts peuplent l'univers...La réalité c'est que l'épouvante fait vendre des journaux,des livres,des films.....


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Message Publié : 14 Mai 2011 6:30 
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Viriato a écrit :
Salut

Je ne croit pas que le TEXAS soit aussi innofensile :mrgreen:

Loin de la !!!
Regarder le Massacre a la tronçonneuse lol


Là, vous êtes totalement hors-sujet.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Août 2011 17:21 
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Salluste
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La serie DEADWOOD est un bon exemple des regles du farwest. Les immigrants forment eux-meme leurs regles et hierarchie sociale, plus la societe devient grande (en nombre de gens) et plus il faut la completer avec sherif, juge etc.. Encore dans cette serie on voit bien justement, comme dit avant, que ce genre de societe est grandement violente (en terme de frequence d'evenement violent) mais pas ultra-violent (en terme de nombre de mort).


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Message Publié : 12 Oct 2011 20:51 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
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Je pense qu'il faut le voir pour le croire. Difficile depuis l'Europe.
Le "Far West" brésilien existe toujours de nos jours (Etats du Nord Est, intérieurs, Ouest brésilien et Amazonie) avec ses chercheurs d'or (ou orpailleurs) et puissantes ruées vers l'or (jusqu'en Guyane française, Guyana et Surinam), ses cabarets (le mot cabaret est utilisé là-bas) et bars à p.... avec ses billards... ces règlements de comptes à l'ancienne (tous armés de petits calibres 38 et autres armes à feu de plus gros calibres), ses braquages de banques à l'ancienne, ses attaques de diligences (diligences modernes: pick-up, 4x4, autobus, cars, camion de marchandises) au milieu de nul-part (même en Guyane sur la fameuse route de l'est, route de l'aventure à l'époque, la plus dangereuse de France, il y a seulement 2 ou 3 ans et encore aujourd'hui certainement), ses attaques d'amérindiens contre des entreprises de constructions d'infrastructures en forêt très spectaculaires et mortelles, ses migrations internes de populations d'Etats en Etats à la recherche d'un monde meilleurs, ses plantations, ses fazendas (fermes ou plutôt ranch) immenses avec ces guerres meurtrières entre propriétaires terriens ordonnant aux hommes de mains et pistoléros (assassins pro. qui est un métier, là-bas) d’exécuter leurs concurrents pour récupérer des terres qui serviront de pâtures aux troupeaux de vaches (surtout dans le Mato-Grosso, dans le Para, dans l'Amapa...). Et je ne parle pas de la violence globale du pays du nord au sud, de la guerre civile de Rio de Janeiro (sa face cachée) qui à elle seule fait plus de mort en une année que toutes les guerres et conflits mondiaux dans le même temps (sans égal, même en Afrique du Sud ou autres pays africains), ou de Sao Paulo et ses 24 millions d'habitants... C'est le Brésil, pays continent, fédéral, jeune, qui se construit, qui s'industrialise et se modernise, tout comme les Etats Unis d'Amériques aux 19 et début du 20ème siècles.
Eh bien dans toute cette violence et dans les mêmes Etats, il y à des petites villes, villages ou villes moyennes, quartiers de grandes cités (je ne parle pas de la Cote Est du Brésil mais bien des zones énoncées) très calmes, avec pas ou peux d'assassinats et autres crimes,(référence à la municipalité de Dodge City), certaines sont même de petits paradis terrestres. Parfois aussi, il y a de la violence occasionnelle à l'arrivée d'étrangers ou autres aventuriers.
Le Brésil est aujourd'hui la plus grande nation de cowboys au monde (et de rodéos, avec des chaines tv spécialisée en ventes de bétail...) loin devant les E.U.A. et Canada. C'est une religion, une puissante culture, avec sa musique country (le Sertanege) tout comme le football, la samba, la bossa et le carnaval.
Je ne vous parlerais pas du Mexique ni de la Colombie.
Si vous doutez du passé mouvementé de l'ouest américain (évidemment gonflé par le cinéma, mais la réalité dépasse souvent la fiction), c'est que vous n'avez rien compris à ce continent.
Il y a quand même quelques petites différences entre ces 2 "Far West", pardonnez-moi, les téléphones portables, les véhicules, les cybers, par exemple...


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Message Publié : 13 Oct 2011 14:36 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
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Localisation : Alba
jeff93 a écrit :
Je pense qu'il faut le voir pour le croire. Difficile depuis l'Europe.
Le "Far West" brésilien existe toujours de nos jours (Etats du Nord Est, intérieurs, Ouest brésilien et Amazonie) avec ses chercheurs d'or (ou orpailleurs) et puissantes ruées vers l'or (jusqu'en Guyane française, Guyana et Surinam), ses cabarets (le mot cabaret est utilisé là-bas) et bars à p.... avec ses billards... ces règlements de comptes à l'ancienne (tous armés de petits calibres 38 et autres armes à feu de plus gros calibres), ses braquages de banques à l'ancienne, ses attaques de diligences (diligences modernes: pick-up, 4x4, autobus, cars, camion de marchandises) au milieu de nul-part (même en Guyane sur la fameuse route de l'est, route de l'aventure à l'époque, la plus dangereuse de France, il y a seulement 2 ou 3 ans et encore aujourd'hui certainement), ses attaques d'amérindiens contre des entreprises de constructions d'infrastructures en forêt très spectaculaires et mortelles, ses migrations internes de populations d'Etats en Etats à la recherche d'un monde meilleurs, ses plantations, ses fazendas (fermes ou plutôt ranch) immenses avec ces guerres meurtrières entre propriétaires terriens ordonnant aux hommes de mains et pistoléros (assassins pro. qui est un métier, là-bas) d’exécuter leurs concurrents pour récupérer des terres qui serviront de pâtures aux troupeaux de vaches (surtout dans le Mato-Grosso, dans le Para, dans l'Amapa...). Et je ne parle pas de la violence globale du pays du nord au sud, de la guerre civile de Rio de Janeiro (sa face cachée) qui à elle seule fait plus de mort en une année que toutes les guerres et conflits mondiaux dans le même temps (sans égal, même en Afrique du Sud ou autres pays africains), ou de Sao Paulo et ses 24 millions d'habitants... C'est le Brésil, pays continent, fédéral, jeune, qui se construit, qui s'industrialise et se modernise, tout comme les Etats Unis d'Amériques aux 19 et début du 20ème siècles.
Eh bien dans toute cette violence et dans les mêmes Etats, il y à des petites villes, villages ou villes moyennes, quartiers de grandes cités (je ne parle pas de la Cote Est du Brésil mais bien des zones énoncées) très calmes, avec pas ou peux d'assassinats et autres crimes,(référence à la municipalité de Dodge City), certaines sont même de petits paradis terrestres. Parfois aussi, il y a de la violence occasionnelle à l'arrivée d'étrangers ou autres aventuriers.
Le Brésil est aujourd'hui la plus grande nation de cowboys au monde (et de rodéos, avec des chaines tv spécialisée en ventes de bétail...) loin devant les E.U.A. et Canada. C'est une religion, une puissante culture, avec sa musique country (le Sertanege) tout comme le football, la samba, la bossa et le carnaval.
Je ne vous parlerais pas du Mexique ni de la Colombie.
Si vous doutez du passé mouvementé de l'ouest américain (évidemment gonflé par le cinéma, mais la réalité dépasse souvent la fiction), c'est que vous n'avez rien compris à ce continent.
Il y a quand même quelques petites différences entre ces 2 "Far West", pardonnez-moi, les téléphones portables, les véhicules, les cybers, par exemple...


Je connais beaucoup de gens et amis qui vivent, travaillent au Brezil et Colombie. Certes le far west brezilien existe bel et biendans certaines zones, la guerre a rio reste tres localisee aux favelas, de meme pour la Colombie, il n'y a que certains endroits de vraiment dangereux.

J'ai encore lu ce week-end par hasard un article dans le national geographic par une historienne americaine, qui parlait de la pretendu violence du far-west. Je persiste et signe : ce genre de societe est grandement violente (en terme de frequence d'evenement violent) mais pas ultra-violent (en terme de nombre de mort). L'historienne avait un avis encore bien plus lisse que le mien. Je vais voir si je peux trouver les references de l'article.


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Message Publié : 13 Oct 2011 15:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Quel est le rapport entre le Far-West brésilien et le Far-West US, entre une situation contemporaine et une situation vieille de plus d'un siècle ?


PS: Un 38 n'est pas du tout un petit calibre ;)


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Message Publié : 13 Oct 2011 17:56 
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Thucydide
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Quand je parle de petit calibre 38 Special Taurus (qui réellement n'est pas un petit calibre) , c'est tout simplement que beaucoup de brésiliens en ont des plus gros.
Le 38 est le plus répandu au Brésil et facilement accessible pour pas grand chose.
La culture de la violence, de l’auto-défense et des armes à feux existe sur tout le continent américain.
Le Far West brésilien existe depuis longtemps, il n'a tout simplement pas disparu (renseignez-vous).
Si vous ne comprenez pas mon texte et le rapport entre le Brésil et les Etats Unis, je vous invite à aller faire un petit voyage instructif aux E.U.A. puis dans le Para, je suis certain qu'a votre retour, votre vision de la chose aura changé.
Je vis au Brésil et plus précisément en Amazonie brésilienne et de passage en France pour quelques temps, je n'invente rien.
Il est toujours difficile de dialoguer avec quelqu'un du vieux continent de ce genre de sujet qui pour lui n'est que pure fiction tout droit sortie d'un Western Hollywoodien.
Le mieux serait de voyager pour visiter quelques sites dans l'ouest américain (beaucoup mieux qu'un livre d'histoire écrit en Europe), et surtout d'écouter ces américains qui connaissent leur histoire certainement mieux que nous.


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Message Publié : 13 Oct 2011 18:38 
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Thucydide
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Localisée dans les favelas?
Mais à Rio, il n'y a quasiment que des favelas, elle en est même malheureusement réputée pour ça (+ de 700) et un petit centre ville avec un joli littoral touristique, quelques quartiers pour les classes moyennes et riches, c'est tout.
Les 2/3 de la population vivent dans ces favelas. C'est une agglomération de plus de 5 millions d'habitants.
Allez demander aux habitants du "complexe do Alemao" si ce n'est que localisé et peu fréquent. C'est leur vie de tous les jours, les balles perdues et fusillades spectaculaires qui ne cessent jamais.
J'en reviens au sujet principal, il ne faut pas non-plus se fixer sur un article.
On minimise souvent les moments sombres du passé pour se donner bonne conscience (valable pour tous les peuples).


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Message Publié : 13 Oct 2011 19:25 
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Thucydide
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J'en reviens aux ruées vers l'or (histoire du Far West).
Si tout au long de votre vie, vous avez eu la possibilité de rencontrer ou connaitre quelqu'un qui a fréquenté le milieu de l'orpaillage artisanal ou clandestin, demandez lui si il y a une différence entre avoir les yeux jaunes au 19e et avoir les yeux jaunes au 21e.
Etre orpailleur artisan et aventurier au 19e dans les Rocheuses en Californie, en Alaska, dans le Yukon, ou aujourd'hui en Sibérie, au Surinam, en Guyane, ou garimpero en Colombie ou à Itaituba dans le Para, la seule différence est que nous somme un peu plus consciencieux et civilisés aujourd'hui (quoi-que?).
Je vous laisse imaginer la violence barbare et cruelle qui peut exister de nos jours (en forêt, il n'y a pas de traces, pas de preuves, pas de police, pas de témoins et pas de restes, la nature s'en charge) pour quelques grammes d'or.
Je doute réellement que les sites immenses d'orpaillage dans les Rocheuses de l'Ouest des Etats-Unis au 19ème siècle fussent DisneyLand.


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Message Publié : 13 Oct 2011 22:59 
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Plutarque
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L'extrême violnce du far west ne me semble pas du tout être un mythe. L'inverse me semblerait asssez inconcevable. Le moyen-âge européen était très violent, et si on compare le départ des Anglais à celui des Romains, le far west est le moyen-âge des Etats-Unis. Comme ce sont les mêmes gens de part et d'autre de l'Atlantique, il est logique qu'il agissent de la même façon. La seule différence c'est que les Etats-Unis ont bénéficié des retours d'expérience de l'Europe, surtout sur le plan technologique, et que leur évolution a ainsi été déviée de celle de l'Europe Sans cela ce seraient certainement des copies conformes.


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Message Publié : 14 Oct 2011 11:24 
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Salluste
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Je ne suis pas non plus pour faire une comparaison de deux epoques differentes. Moeurs, technologie, contextes socio-economiques etaient differents, par consequent si les bases/echelles sont differentes comparer serait vraiment hasardeux et sans grand sens. Donc s'il vous plait pas d'extrapolation, mais des faits, des etudes, des citations se ramenant precisement a cette periode.

Je n'ai pas retrouve mon historienne americaine qui defendait la these contraire a ce que vous avancez. Neanmois j'en ai trouve d'autres se basant sur des registres de l'epoque :
http://mises.org/daily/1449
un article d'un universitaire ici : http://mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

et enfin un article en francais qui resume les deux liens suivant : http://www.contrepoints.org/2011/01/07/ ... st-sauvage

Bien sur on peut toujours dire, oui mais ces fameux registre ne comptabilisaient certainement pas tous les meurtres, oui probablement. Avec des "oui mais" on refait le monde et l'histoire. Et donc ce n'est plus un debat scientifique mais un brassage de vent inconstructif.

Je reste donc sur mon opinion de : societe violente(en terme de frequence d'evenement violent), parceque peu/pas de lois, mais pas ultra-violent (en terme de nombre de mort).


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Message Publié : 14 Oct 2011 21:10 
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Plutarque
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Je crois que vous "saucisonnez" trop, dans le sens où vous vous attachez à certains endroits et certaines périodes visiblement moins violentes que d'autres. Peut-être la fin du XIXe sicècle n'est pas la bonne période indicative pour mesurer la violence du Far West. De même, le nombre de morts n'est pas forcément un indicateur de violence.

La ruée vers l'or (1848-1856) est extrêmement violente, et en plus de la mortalité criminelle "classique" due aux lois créées par les colons eux-mêmes, le racket y est attesté, pour des sommes importantes. Les camps dans lesquels les Indiens ont été envoyés (quand ils n'ont pas été juste tués par les soldats américains) également. Pour rappel, il y a eu environ quatre cent traités de paix signés entre le gouvernement amércain et les Indiens. Aucun n'a tenu. Je trouve que ça sous-entend une certaine violence. La guerre de sessession n'a pas eu lieu sous forme de batailles dans l'Ouest, les guerres indiennes y étaient trop présentes. Les confédérés et les nordistees y ont juste envoyée des expeditions de pillage, qui s'attaquaient aux civils. Peut-être que Dodge City était trop loin des Indiens et des pillards, ou que la période considérée est trop tardive, si sa mortalité est si faible, je n'en sais rien. Sans parler des lynchages, où le principe c'est que la population rend la justice (coutume existant aussi au moyen-âge allemand, d'où le parrallèle que j'ai fait avec un moyen-âge américain). Je ne sais pas s'il existe un compte-rendu des pertes dues à des lynchages, mais je sais qu'il n'y en a pas eu que sur des noirs dans les états du Sud. C'était aussi du lynchage dans le far west, les mineurs avaient leurs lois, et le coupable était désigné par un vote de la communauté. Ceux qui n'en faisaient pas partie (mexicains, chinois, indiens) étaient coupables d'office. Sans loi, le jeu et la prostitution ont atteint des pics. Les marshalls se faisaient attaquer et tuer, les cow-boy aussi. De même pour les morts d'ouvriers dans la construction du chemin de fer trancontinental.

L'immigration chinoise est une catastrophe humanitaire (25000 au cépart, moins de 1000 à l'arrivée). Qui'il y ait eu peu de cow boys tués à Dodge City en 1878, certainement, si les spécialistes le disent. Mais sur toutes les années où le far west a existé (c'es-à-dire jusqu'en 1890, et à partir de 1850) là par contre, il ne vaut mieux pas regarder. Et je pense, ce qui n'implique que moi, que vu les milliers de dollars rackettés, si on n'a pas retrouvé de cadavres de ceux qui n'avaient pas les moyens de payer, c'est qu'on a mal cherché, à moins que les américains aient été plus miséricordieux que n'importe qui pratiquant la même activité.


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Message Publié : 15 Oct 2011 16:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Le racket, le lynchage (antérieur puis postérieur au Far-West et coutumier dans les États du Sud), la criminalité,le jeu, la prostitution, les conséquences de la guerre (la guerre de Sécession au Far-West maintenant ? 8-| ) ne sont pas propre du tout au Far-West. Jetez un oeil au New-York* de cette époque.

Mais vous vous égarez, ce sujet a été ouvert dans le but de couper l'herbe sous le pieds de la légende hollywoodienne. Le mythe des cow-boys se battant en duel au pistolet etc. Remontez le fil, faites au moins l'effort de le lire dans son entièreté, ça nous évitera de nous répéter.
Citer :
les mineurs avaient leurs lois
Tout comme il exista des juges plutôt pittoresques (comme ce personnage tenant saloon et tribunal). Ce qui prouve bien qu'il existait des lois qui étaient appliquées, que ce n'était pas l'anomie. Après, que ces lois soient iniques ou que les procédures soient à la tête du client ça, la France (ou la Belgique) de l'époque n'était pas plus joyeuse. Mais là encore, c'est à remettre dans son contexte et à comparer avec l'Est des USA.

Citer :
que la population rend la justice (coutume existant aussi au moyen-âge allemand, d'où le parrallèle que j'ai fait avec un moyen-âge américain)
Parlez-vous de la Sainte-Vehme ? Cette organisation de justice n'a rien à voir avec le lynchage, encore moins avec une justice populaire. Quant au Moyen-Âge américain, ce fut le nôtre ;)

*NY de l'époque où le sort des populations immigrées ne devaient pas être plus joyeux.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Lynchage / http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-Vehme


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