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Message Publié : 30 Mai 2013 9:08 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai lu il y a longtemps "Les raisins de la colère" de Steinbeck qui décrit notamment le départ des habitants de l'Oklahoma, les "okies" pour la Californie.
Or d'après le roman il semble que beaucoup d'entre eux n'avaient à la fin du voyage plus de quoi manger.

Par ailleurs un auteur a récemment publié en anglais un site web (dont je n'ai plus l'adresse) comparant la famine en Ukraine durant les années 30 avec une famine régnant aux USA durant la même période.

Donc il serait intéressant de savoir combien d'américains sont morts de faim durant la grande dépression des années 1930....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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Message Publié : 31 Mai 2013 13:54 
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Jean Mabillon
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Dans les villes,il y avait les longues queues devant les soupes populaires,mais dans les campagnes,que restait-il après les tempêtes de poussière


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Message Publié : 31 Mai 2013 14:35 
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Localisation : Paris
Votre question sera difficile à élucider car il n'existe pas de statistique uniquement propre à la mortalité due à la faim.
Cependant, vous trouverez fréquemment le chiffre de 7 millions de morts pendant la Grande Dépression en raison de la faim (chiffre défendu par une historiographie de gauche radicale mais régulièrement critiqué et mis-à-mal par des études fondées sur les statistiques du gouvernement américain). Des études moins engagées montrent que le taux de mortalité a globalement diminué pendant la Grande Dépression aux Etats-Unis.
Source : http://www.cdc.gov/nchs/data/databriefs/db88.htm

A New York, en 1931, 20 cas sont recensés ; ils sont 110 en 1934.
Source : http://www.digitalhistory.uh.edu/learni ... n_menu.cfm

Des chiffres identiques sont cités dans Domestic Revolutions (1988) de Steven Mintz. L'auteur ajoute le chiffre de 29 morts de faim en 1933.
Source : Mintz Steven, Domestic Revolutions, A Social History Of American Family Life, 1988, p. 133 et ss.

Le premier paragraphe de cet article de Marion Nestle et Sally Guttmacher évoque à grands traits les politiques liés à ces famines des années 1930 : http://www.foodpolitics.com/wp-content/ ... urveys.pdf

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 08 Sep 2013 6:09 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Mort de faim au XX e siècle , est-ce possible ?

Oui et non . C' est un problème bêtement statistique . Comment déterminer la cause de la mort . Permettez moi de partir de plus loin ( ou passez tout de suite au message suivant )

Au XVIII e siècle , les Anglais apprennent des Néerlandais la technique banquaire de l' assurance cargo . Ils perfectionnent l'opération et inventent l' assurance vie ou pour être plus précis , la mutuelle de frais funéraires . Les assurés versent régulièrement de petites sommes de leur vivant et sont ainsi " assurés " de cérémonies funéraires décentes . Mais comment évaluer la " petite somme " ?

Les tables de calcul ont été conservées dans les archives jusqu' a aujourd'hui . Ça commence par un recensement des mortalités , les ages des décédés et la cause de ma mort . ( On venait d'inventer l'épidémiologie , mais on l'ignorait encore )

Et c'est la que ça devient intéressant , parmi les causes de décès il y a des maladies connues , les accidents , noyades , chutes etc mais aussi un grand nombre de cause aujourd'hui incompréhensibles , " influence de la Lune " , " Mélancolie " , "mal d' Espagne "( d'Irlande , de Suède , de Ramsbottombury etc etc. )

De même façon , dans le cas d'une défaillance cardiaque causée par la faim , quelle cause écrit-on dans les registres ? Un évanouissement du à la faim devant un attelage de chevaux ? une grippe qui tourne en pneumonie à cause de malnutrition ?

Bref , je doute qu'on ne sache jamais avec certitude . Mieux vaut se limiter à faire une courbe comparative avec les années' 20 et les années ' 40 , mais dans les années ' 40 il y a un guerre . C'était des temps durs pour les statisticiens .


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Message Publié : 08 Sep 2013 12:40 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Tourblanche a écrit :
Mort de faim au XX e siècle , est-ce possible ?

Oui et non . C' est un problème bêtement statistique . Comment déterminer la cause de la mort .


Ce n'est pas qu'un problème statistique. Vous ne regardez qu'une très petite partie du problème. Quand on ne mange pas assez, comme vous l'évoquez, on peut mourir plus facilement de certaines maladies. En fait, on peut vraiment mourir de faim quand le corps ne reçoit pas le minimum vital de nutriments. Mais, avant d'en arriver là, il y a une surmortalité de diverses autres causes dues simplement au fait que le corps n'arrive plus à lutter contre les maladies. Mais, l'épidémiologie des populations est assez bien connue. En fait, si on prend les USA, il suffit de comparer la mortalité et les diverses causes de morbidité en 1925-28 à celle des 5 ans qui suivent. La différence entre les années de références (celles qui précèdent la crise) de celles qui suivent permettent d'éviter pas mal de biais statistiques. Il "suffit" de coupler ensuite avec les rations alimentaires disponibles et on compare.

Toutefois, il semble que s'il y a eu des morts de faims dans les rues de Chicago lors de la crise de 1908, il n'y eut pas un tel phénomène dans les villes américaines suite à la crise de 1929. Dans plusieurs études que je viens de survoler (documents en lecture seule sur Jstor) la mortalité dans la décennie 1930 est plus faible que celle de la décennie 1960 ... L'indice de mortalité pour les populations les moins favorisées en 1930 est de 147, alors qu'il est de 174 dans les années 60 dans cette étude qui porte sur 50 ans : http://www.jstor.org/discover/10.2307/1531087?uid=3738016&uid=2134&uid=4576884087&uid=4576884077&uid=2&uid=70&uid=3&uid=60&purchase-type=none&accessType=none&sid=21102616216897&showMyJstorPss=false&seq=4&showAccess=false.

Tourblanche a écrit :
Mort de faim au XX e siècle , est-ce possible ?


Oui. Si dans certaines régions du monde c'est souvent du à des causes exceptionnelles (la guerre en Europe), dans d'autres régions, les famines furent endémiques jusqu'à des périodes très récente. Souvent, ce sont plus des problèmes de répartition, de malversations, d'accès à la nourriture que de problèmes de manque de nourriture.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 08 Sep 2013 16:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Localisation : Nouvelle-France
J' avais oublié de spécifier " mort de faim , au XX e siècle .... aux États Unis "

merci de me corriger , je pensais bêtement que c'était une évidence , du fait
du sujet de la discussion .

Ah oui , je précise encore , les Etats Unis d' Amérique , bien sur .


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Message Publié : 08 Fév 2014 15:26 
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Hérodote
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Inscription : 08 Fév 2014 15:20
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Tourblanche a écrit :
Mort de faim au XX e siècle , est-ce possible ?

Oui et non . C' est un problème bêtement statistique . Comment déterminer la cause de la mort . Permettez moi de partir de plus loin ( ou passez tout de suite au message suivant )

Au XVIII e siècle , les Anglais apprennent des Néerlandais la technique banquaire de l' assurance cargo . Ils perfectionnent l'opération et inventent l' assurance vie ou pour être plus précis , la mutuelle de frais funéraires . Les assurés versent régulièrement de petites sommes de leur vivant et sont ainsi " assurés " de cérémonies funéraires décentes . Mais comment évaluer la " petite somme " ?

Les tables de calcul ont été conservées dans les archives jusqu' a aujourd'hui . Ça commence par un recensement des mortalités , les ages des décédés et la cause de ma mort . ( On venait d'inventer l'épidémiologie , mais on l'ignorait encore )

Et c'est la que ça devient intéressant , parmi les causes de décès il y a des maladies connues , les accidents , noyades , chutes etc mais aussi un grand nombre de cause aujourd'hui incompréhensibles , " influence de la Lune " , " Mélancolie " , "mal d' Espagne "( d'Irlande , de Suède , de Ramsbottombury etc etc. )

De même façon , dans le cas d'une défaillance cardiaque causée par la faim , quelle cause écrit-on dans les registres ? Un évanouissement du à la faim devant un attelage de chevaux ? une grippe qui tourne en pneumonie à cause de malnutrition ?

Bref , je doute qu'on ne sache jamais avec certitude . Mieux vaut se limiter à faire une courbe comparative avec les années' 20 et les années ' 40 , mais dans les années ' 40 il y a un guerre . C'était des temps durs pour les statisticiens .


Bonjour , votre explications sur la naissance des mutuelles et assurances sont passionnantes et je vous remercie de nous avoir appris cela


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Message Publié : 08 Fév 2014 17:26 
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Il semblerait que les désastres économiques qui ont suivi le Jeudi noir (lui même provoqué par l'irresponsabilité de la Banque fédérale) étaient surtout causés par les décisions politiques du gouvernement fédéral (le pourtant révéré New Deal).

Sur la famine:
Citer :
« Sur les grand-routes, les gens erraient comme des fourmis à la recherche de travail, de pain », écrit John Steinbeck dans « Les raisins de la colère ». la Grande Dépression des années 30, c’est d’abord cette image de l’exode de millions d’Américains affamés et dévorant, pour les plus chanceux, d’infectes galettes de maïs trempées dans une sauce au lard. Le krach boursier de 1929 vida le portefeuille des riches, mais surtout l’estomac des pauvres, avec tous les problèmes de carences et de maladies qui en découlent. Bizarrement, il n’existe pas d’estimation officielle du nombre de décès, directs ou indirects, que provoqua cette sous-alimentation. Le chiffrage fait même encore aujourd’hui polémique aux États-Unis. Certains disent zéro mort, d’autres avancent plusieurs millions. De façon fiable, mais très parcellaire, on sait seulement que les hôpitaux new-yorkais enregistrèrent en 1931 20 personnes « mortes de faim » et 110 en 1934.

[…]

On peut se montrer un peu plus pessimiste lorsqu’on sait que les famines, qui ont fait depuis deux siècles, selon les calculs de l’historien Étienne Thévenin, plus de morts que toutes les guerres réunies, sont d’abord le résultat de la folie des dirigeants politiques, et non la conséquence des caprices du ciel, des sécheresses ou des inondations. […] C’est aussi l’Agricultural Adjusment Act (AAA) adopté dans le cadre du New Deal de Roosevelt – dont on nous vante aujourd’hui les mérites – qui provoqua dans les années 30 le désastre alimentaire aux États-Unis. Afin de faire remonter les cours, le AAA subventionna les agriculteurs pour qu’ils ne cultivent plus leurs terres et ordonna la destruction massive des récoltes et du bétail. « On jette les pommes de terre à la rivière et on poste des gardes sur les rives pour interdire aux malheureux de les repêcher, écrit Steinbeck. On saigne les cochons et on les enterre, et la pourriture s’infiltre dans le sol.

Pierre-Antoine Delhommais, Le Point 2143, 16-17


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Message Publié : 08 Fév 2014 20:13 
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Georges Duby
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Je n'ai jamais rien lu sur des américains morts de faim pendant la crise de 1929. Il y a eu par contre une immense détresse de millions de personnes qui parce qu'elles avaient perdu leur commerce, leur maison, leur exploitation agricole n'avaient plus de ressources pour rembourser des emprunts, ayant tout quitté et errant comme dans Steinbeck à la recherche d'un emploi.
Dès 1929, la société se mobilise sur tout le territoire, des files se forment pour bénéficier de repas gratuits. Hoover constate que la solidarité s'exprime et il ne fait rien avec les moyens de l'Etat, ce qui lui sera reproché amèrement.
Quand Roosevelt est élu, il met en place partout des systèmes d'aide avec intervention de l'Etat. S'il y avait eu des morts de faim on le saurait car la politique de Roosevelt a été observée de très près et très critiquée. Roosevelt a mobilisé des sommes considérables dans toutes sortes d'initiatives.
Cette histoire que la crise aux EU aurait fait autant de morts que la famine (quasi-volontaire) en Ukraine, sent la grosse fabrication soviétique et rappelle que Staline avait réussi à faire croire aux russes que les américains étaient dans la misère et mendiaient avec des photos prises dans les villes de clochards.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 09 Fév 2014 6:32 
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Localisation : France
Alain.g a écrit :
Cette histoire que la crise aux EU aurait fait autant de morts que la famine (quasi-volontaire) en Ukraine, sent la grosse fabrication soviétique et rappelle que Staline avait réussi à faire croire aux russes que les américains étaient dans la misère et mendiaient avec des photos prises dans les villes de clochards.

La même histoire circule en Corée du Nord : le reste du monde serait misérable. Même durant la terrible famine des années 1990, la population nord-Coréenne croyait que le reste du monde souffrait encore plus...


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Message Publié : 09 Fév 2014 12:41 
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Il ne faudrait pas que l'exploitation par la propagande soviétique occulte l'existence du phénomène.

On a vu que des morts de faim sont signalés par les hôpitaux new-yorkais. Et on peut supposer qu'ils ne les voient pas tous passer.

A fortiori, on peut penser qu'il y a des morts de faim qui passent inaperçus dans cette errance et cette clochardisation des fermiers (ou autres) ruinés.

ça me rappelle une mention dans un récit d'un parisien sous l'occupation :"Le vieux monsieur du 4ème est mort de faim." Ce sont les plus fragiles et les plus isolés qui meurent hors des statistiques et des systèmes d'aide. Il suffit de se rappeler en France des 15000 morts de la canicule de 2003, et du temps qu'il avait fallu pour que les pouvoirs publics prennent conscience qu'il s'agissait bien de morts supplémentaires, et pas de décès anticipés. Et on parle là d'un pays où les pouvoirs publics sont bien organisés et qui n'était pas en état de crise.

Je me souviens de ma propre incompréhension quand Coluche a lancé les Restos du coeur en 83. Il a détecté (le premier ?) qu'il y avait en France de nombreuses familles qui ne mangeaient pas à leur faim. En tous cas il a fallu cette initiative pour qu'on prenne conscience du problème. Problème qui perdure aujourd'hui.

Vu l'ampleur et la durée de la crise de 29, il me semble évident que l'Amérique de ces années-là souffrait de la faim. Qu'il y ait des morts me paraît inévitable.

Au passage c'était sans doute également le cas en Europe occidentale. La France a pu sans doute en souffrir moins que l'Allemagne ou l'Angleterre, pour différentes raisons (impact plus tardif de la crise, liens de nombreuses familles urbaines avec la campagne...) mais il est probable qu'on y a souffert de la faim comme ailleurs.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 09 Fév 2014 13:48 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Je veux bien sur le plan du raisonnement qu'il y ait eu des morts de faim, par déduction, mais quel ouvrage fait état de morts de faim en nombre significatif lors de la crise de 1929. J'ai étudié dans le détail la période du New-Deal et lu en biblio de nombreux ouvrages pour un travail universitaire: rien sur le sujet mais par contre une misère considérable et effectivement des problèmes de malnutrition.
Une enquête d'un quotidien sur la faim à New-York en 1932 montre 95 cas de malnutrition dans l'ensemble des hopitaux de la ville, aucun mort de noté. On note comme en 1940 en France un départ de citadins pour la campagne afin de s'alimenter.
Partout les villes et les Etats organisent des distributions de repas gratuits: 85.000 par jour par exemple dans l'hiver 1930-31 à NY. Les femmes fabriquent leur pain, savon, confiture ...
Comme gouverneur de NY, Roosevelt met en place lors de la crise un fonds d'aide immédiate qui va aider 1 M de chômeurs.

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