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Message Publié : 17 Oct 2006 18:37 
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Les revues auxquelles, je me réfère, sont "Science et Vie" et "Science et Avenir" sans oublier "Historia" et "L'histoire".
Je lis ces revues depuis plusieurs années et ne manque jamais les rubriques ou articles concernant les découvertes archéologiques.
Par mes études d'historiens j'ai lu de nombreuses lectures y compris des thèses et rapports d'enseignement d'universitaires et de chercheurs.

Les recherches les plus poussées, sur les sagas et l'épopée des vikings au Groenland et plus généralement en Amérique du Nord, sont essentiellement conduites en Scandinavie, au Canada-Québec et aux Etats-Unis. Ces nations sont très sensibilisées à l'histoire de la diaspora Vikings. (Et pour cause, ils vivent sur les lieux même de ce peuple de courageux navigateurs).

En France nous avons également de sérieuses études universitaires à ce sujet je pense par exemple au travail de Danièle Vazeilles, professeure d'ethnologie à l'université de Montpellier.

Au 14e siècle, la papauté était très demandeuse d'information et d'évangélisation auprès de ces fils perdus de la chrétienté. (dixit la papauté).

Le pape Clément VI envoie une mission au Groenland en 1345 pour obtenir des renseignements sur le dépeuplement du Groenland et les migrations de sa population d'ascendance Viking vers les îles du Nord-Atlantique, Helluland, Markland et Vinland.

Le pape Nicolas V nomme un nouvel évêque pour le Groenland et les dépendances Atlantiques en 1448, car les marins irlandais, bretons, normands, basques et portugais sillonnent déjà, depuis le 14e siècle, ces contrées lointaines pour la pêche à la morue. (On paye la dîme au roi sur les pescheries des terres-neufves dès le milieu du 14e siècle).

Bref la papauté s'informe de près sur ces mouvements de population afin de retrouver ces "brebis égarées" que personne en Europe du Nord ne voit ombre.

Il faut cependant rester vigilant comme le sont tous les historiens sur les découvertes archéologiques nordiques au Vinland.

La fameuse et célèbre "pierre runique de Kensington" (trouvée en 1989 en Alabama) est toujours à l'étude tant en Amérique qu'en Scandinavie.
Dans un rapport commun au cours d'une importante exposition consacrée à la pierre de Kensington, à Stockholm en Suéde en 2004, deux grands historiens scandinaves de réputation internationale Nielsen et Henrik Williams, prudents au sujet de cette pierre runique de Kensington affirment la nécessité de poursuivre l'étude de cette pierre runique et de procéder à de nouvelles analyses d'autentification afin d'obtenir une conclusion solide sur le sujet.


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Message Publié : 17 Oct 2006 19:39 
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Jules Michelet
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Des vikings à l'Est de l'Amérique du Nord... Je veux bien... Mais rien ne permet d'étayer une théorie solide pour démontrer que les vikings aient pu visiter l'Amérique du sud. Certains ont voulu faire du dieu "barbu" QuetzalCoalt (alias Viracocha) un chef viking divinisé... mais tout ceci ne repose sur rien d'autre que du vent. :roll:

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Message Publié : 18 Oct 2006 8:10 
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Skipp a écrit :
Des vikings à l'Est de l'Amérique du Nord... Je veux bien... Mais rien ne permet d'étayer une théorie solide pour démontrer que les vikings aient pu visiter l'Amérique du sud. Certains ont voulu faire du dieu "barbu" QuetzalCoalt (alias Viracocha) un chef viking divinisé... mais tout ceci ne repose sur rien d'autre que du vent. :roll:


Viracocha, alias Quetzacoalt, alias Kukulkan, existait bien avant l'arrivée des Vikings en Amérique du Nord. La représentation de ce dieu barbu à la peau blanche arrivant par l'océan Atlantique, peut-être une représentation possible du (ou des) débarquement(s) de marins phéniciens au cours du dernier millénaire avant J.-C. Les navires phéniciens étaient performants et permettaient de naviguer d'une traîte de Tyr ou d'Alexandrie à Ostie, Narbo, Massalia, Carthage ou Gadès (Cadix) sans faire une seule escale.
Or la distance de la côte africaine maurétanienne (port de Lixus) aux côtes sud-américaines n'est guère plus éloignée que certains longs parcours sur la "Mare nostrum".
:wink:
Je ne pense pas non plus que les Vikings aient dépassé l'Amérique du Nord. Qu'ils aient remonté le fleuve Saint Laurent jusqu'aux Grands-Lacs (11e - 13e siècle) parait aujourd'hui plausible car nous savons leur dextérité à remonter les fleuves en Europe. (:8:)
Et puis que sont devenus les 7000 descendants de Vikings du Groenland, fuyant la disette pour les riches terres du Vinland (12e/13e siècle ?) et pour lesquels les papes Clément VI puis Nicolas V ont entrepris des recherches officielles. :?

Quant à l'approche de l'Amérique du Sud par ces mêmes Vikings, il faudrait trouver des preuves archéologiques pour étayer cette hypothèse. 8O


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Message Publié : 18 Oct 2006 8:52 
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Jules Michelet
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euréka a écrit :
Les navires phéniciens étaient performants et permettaient de naviguer d'une traîte de Tyr ou d'Alexandrie à Ostie, Narbo, Massalia, Carthage ou Gadès (Cadix) sans faire une seule escale.
Or la distance de la côte africaine maurétanienne (port de Lixus) aux côtes sud-américaines n'est guère plus éloignée que certains longs parcours sur la "Mare nostrum".[/i] :wink:

Mais les navires phéniciens n'étaient conçus que pour la navigation côtière... Ils naviguaient en méditérannée en longeant les côtes et en traversant la méditérranée dans sa largeur mais affronter l'Océan Atlantique est tout autre chose... La navigation des marins phéniciens étaient vraiment adapté à une mer fermée pour une navigation côtière...

euréka a écrit :
Et puis que sont devenus les 7000 descendants de Vikings du Groenland, fuyant la disette pour les riches terres du Vinland (12e/13e siècle ?) et pour lesquels les papes Clément VI puis Nicolas V ont entrepris des recherches officielles. :?

J'ai lu il y'a de nombreuses années un bouquin sur le sujet... Il a été retrouvé au Groenland de nombreuses tombes d'individus difformes, de petites tailles... Il semblerait que la consanguinité a eu raison de la population... Reclus sur eux même, sans se méler aux populations autochtones (qui auraient put leur apporter du sang neuf), leur population a dégénérée...

euréka a écrit :
Quant à l'approche de l'Amérique du Sud par ces mêmes Vikings, il faudrait trouver des preuves archéologiques pour étayer cette hypothèse. 8O

Et rien, mais absolument rien n'a pu apporter un soupçon de preuve... A part certains canulars... :wink:

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Message Publié : 18 Oct 2006 11:12 
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euréka a écrit :
Quant à l'approche de l'Amérique du Sud par ces mêmes Vikings, il faudrait trouver des preuves archéologiques pour étayer cette hypothèse. 8O


Comme pour les Phéniciens.


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Message Publié : 20 Oct 2006 17:40 
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Mais alors quels navigateurs ont bien pu, au cours du dernier millénaire avant J.-C. rapporter d'Amérique les feuilles de tabac et de coca dont les prêtres égyptiens faisaient usage pour les embaumements et pour leurs rites funéraires ?

On analyse les substances de nicotine et de coca depuis les premières études sur la momie de Ramsès II en 1976 et par la suite dans des dizaines de momies princières et royales. (:8:)

Faudra bien répondre à cette simple question de bon sens ; comment sont parvenues en Egypte ancienne ces plantes typiquement sud-américaines ! :wink:

Si ce ne sont pas les Phéniciens...quel autre peuple de la mer ? :?:


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Message Publié : 20 Oct 2006 18:02 
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euréka a écrit :
Mais alors quels navigateurs ont bien pu, au cours du dernier millénaire avant J.-C. rapporter d'Amérique les feuilles de tabac et de coca dont les prêtres égyptiens faisaient usage pour les embaumements et pour leurs rites funéraires ?

2 possibilités:
1 ) Depuis deux milles à trois milles ans de nombreuses plantes ont disparues... Il est donc probable qu'une plante apparentée puisse avoir disparue ou que l'on ne l'ai pas encore identifiée. L'on sait par exemple qu'un empereur romain raffolé du fruit d'un petit arbuste du proche-orient qui a aujourd'hui complétement disparu...
2 ) Et puis est-ce bien du tabac et du coca ? Avez vous une source d'info sérieuse qui en parle ?

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Message Publié : 20 Oct 2006 18:27 
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2 ) Et puis est-ce bien du tabac et du coca ? Avez vous une source d'info sérieuse qui en parle ?[/quote]

Une source d'info sérieuse ? 8O

C'est comme si vous demandiez une source d'info sérieuse pour la découverte du site viking de l'Anse aux Meadows de Terre-Neuve.

On peut toujours douter de tout et stériliser un forum de discussion.

Depuis 1976 ce sont des dizaines d'études scientifiques conduites dans de nombreux pays européens et en Amérique du Nord, publiés dans des dizaines de revues scientifiques.

Il faudrait que vous repreniez les vingt dernières années de "Science et Vie" et "Science et Avenir" pour ne citer que ces deux revues pour retrouver des compte-renus de la somme de ces recherches internationales.

Que puis-je vous dire d'autres que de vous documenter sans attendre sur cette question passionnante. :wink:

On en finirai par douter de vous .... :roll:

Cordialement !


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Message Publié : 20 Oct 2006 18:46 
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euréka a écrit :
Depuis 1976 ce sont des dizaines d'études scientifiques conduites dans de nombreux pays européens et en Amérique du Nord, publiés dans des dizaines de revues scientifiques.

Il faudrait que vous repreniez les vingt dernières années de "Science et Vie" et "Science et Avenir" pour ne citer que ces deux revues pour retrouver des compte-renus de la somme de ces recherches internationales.

Pouvez vous alors me donner les numéros de ces deux revues (Sc&Vie et Sc&Avenir) dont un article parle du sujet ?

euréka a écrit :
On en finirai par douter de vous .... :roll:

Sage principe de précaution... Nul ne dispose de la science infuse... Et même certains spécialistes de renom se sont fourvoyés en lançant des affirmations sur des sujets qui sortaient de leur spécialité (comme par exemple Aroun Tazief, éminent vulcanologue, pour qui le réchauffement climatique n'existait pas :roll: )...

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Message Publié : 20 Oct 2006 20:51 
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euréka a écrit :
C'est comme si vous demandiez une source d'info sérieuse pour la découverte du site viking de l'Anse aux Meadows de Terre-Neuve.


Plusieurs documentations scientifiques. Par exemple (une recherche rapide, même pas 5 minutes) : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2030983
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3295061
http://www.rncan-nrcan.gc.ca/smm/pdf/chrono04_f.pdf
http://www.paleospq.org/PaleoBulletins/2006-0304.pdf
http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=f1ARTf0004527

Ensuite, il est classé à l'Unesco à l'inventaire du Patrimoine Mondial.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_Meadows
http://whc.unesco.org/fr/list/4
http://berclo.net/page04/04fr-newfoundland-2.html


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Message Publié : 20 Oct 2006 21:13 
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Localisation : Metz
euréka a écrit :
Que puis-je vous dire d'autres que de vous documenter sans attendre sur cette question passionnante. :wink:

On en finirai par douter de vous .... :roll:

Cordialement !

Attention ! Ce forum est destiné à un échange d'informations et de vues et il est inutile de hausser le ton et de se livrer à des attaques personnelles.

euréka a écrit :
On peut toujours douter de tout et stériliser un forum de discussion.

Je vous l'accorde, mais une discussion qui s'envenime est tout autant stérile.

Par ailleurs, comme vous le demande Skipp, il serait utile que vous précisiez vos sources d'informations autrement qu'en invitant à éplucher
Citer :
les vingt dernières années de "Science et Vie" et "Science et Avenir" pour ne citer que ces deux revues

Puisque vous me semblez être un lecteur assidu de ces revues, il ne vous sera sans doute pas bien difficile de nous indiquer les références exactes des articles auxquels vous pensez (auteur, titre, numéro, année de parution). Au moins celles des articles qui vous paraissent les plus intéressants et probants.

PJ


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Message Publié : 22 Oct 2006 6:48 
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Un premier article relate et résume les premières découvertes de composants de "nicotiana L" c'est à dire du tabac dans la momie royale de Ramsès II dont le corps fut apporté en France il y a juste 30 ans, en 1976, grâce à l'initiative de l'historienne Chritiane Desroches-Noblecourt.

Lire l'article paru dans "Science et Avenir" de Novembre 1983 N° 441, sous le titre "L'affaire Ramsès II" Pages 38 à 42.

Biensûr d'autres articles ont paru dans la presse de cette époque. J'ai déjà mis deux jours pour retrouver chez moi cette archive... (:8:)
J'ai le souvenir que "Science et Vie" et même "La recherche" avaient également publié sur ce sujet d'Histoire et de Science.
Quand à la presse quotidienne, il serait intéressant de consulter les archives du "Figaro" et du "Monde" de 1976 et 1977 pour relire leurs articles d'actualité de cette époque. La découverte de tabac puis de coca dans cette première momie, avait étonné plus d'un historien.
Des doutes furent émis et c'est bien naturel, mais d'expertises en contre-expertises la confirmation d'éléments constitutifs de tabac américain dans les baumes de la momie de Ramsès II fut confirmé dans les mois et les années qui suivirent, d'autant plus que furent découvertes les mêmes composants de tabac et même de coca dans des dizaines d'autres momies égyptiennes.
je pourrai m'étendre encore, mais nous sortons du sujet qui est la présence d'amérindiens blancs en Amérique. :wink:
Peut-être que ce sujet trouverait mieux sa place dans la rubrique "Antiquité et civilisation égyptienne".

Pour en revenir au peuple Mandan qui vivait autour des Grands-Lacs, les premiers trappeurs et coureurs de bois ainsi que les découvreurs français du Mississippi, en 1673, Jolliet, Marquette découvrirent un peuple métissé...
Hélas avec l'accentuation des échanges avec les Européens, les Mandans seront comme bien d'autres tribus amérindiennes décimées par les maladies inconnues d'eux.
Ce peuple Mandan était-il métissé de sang Viking ? La question reste posée car le site archéologique de l'Anse-aux-Meadows et les découvertes de pierres aux inscriptions runiques en Amérique du Nord-Est confirmerait la présence réelle des Viking et de leurs descendants dans cette immense région du Vinland.

comme je l'écrivais précédemment :
Les recherches les plus poussées, sur les sagas et l'épopée des vikings au Groenland et plus généralement en Amérique du Nord, sont essentiellement conduites en Scandinavie, au Canada-Québec et aux Etats-Unis. Ces nations sont très sensibilisées à l'histoire de la diaspora Vikings. (Et pour cause, ils vivent sur les lieux même de ce peuple de courageux navigateurs).

En France nous avons également de sérieuses études universitaires à ce sujet je pense par exemple au travail de Danièle Vazeilles, professeure d'ethnologie à l'université de Montpellier.

Au 14e siècle, la papauté était très demandeuse d'information et d'évangélisation auprès de ces fils perdus de la chrétienté. (dixit la papauté).

Le pape Clément VI envoie une mission au Groenland en 1345 pour obtenir des renseignements sur le dépeuplement du Groenland et les migrations de sa population d'ascendance Viking vers les îles du Nord-Atlantique, Helluland, Markland et Vinland.

Le pape Nicolas V nomme un nouvel évêque pour le Groenland et les dépendances Atlantiques en 1448, car les marins irlandais, bretons, normands, basques et portugais sillonnent déjà, depuis le 14e siècle, ces contrées lointaines pour la pêche à la morue. (On paye la dîme au roi sur les pescheries des terres-neufves dès le milieu du 14e siècle).

Bref la papauté s'informe de près sur ces mouvements de population afin de retrouver ces "brebis égarées" que personne en Europe du Nord ne voit ombre.

Il faut cependant rester vigilant comme le sont tous les historiens sur les découvertes archéologiques nordiques au Vinland.

La fameuse et célèbre "pierre runique de Kensington" (trouvée en 1989 en Alabama) est toujours à l'étude tant en Amérique qu'en Scandinavie.
Dans un rapport commun au cours d'une importante exposition consacrée à la pierre de Kensington, à Stockholm en Suéde en 2004, deux grands historiens scandinaves de réputation internationale Nielsen et Henrik Williams, prudents au sujet de cette pierre runique de Kensington affirment la nécessité de poursuivre l'étude de cette pierre runique et de procéder à de nouvelles analyses d'autentification afin d'obtenir une conclusion solide sur le sujet.


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Message Publié : 28 Oct 2006 10:15 
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Polybe
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Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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moi je pense plus probablement a des mutations genetiques du peu etre a la consanguinitee. il n'est pas rare de voir dans des reportage en melanesie dans les iles salomon etc... de nombreuses personnes avec des cheveux bolnds pourtant ce n'est pas du a du metissage. donc pourquoi pas ce n'est qu'une hypothese.


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Message Publié : 28 Oct 2006 10:21 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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mzilikazi a écrit :
moi je pense plus probablement a des mutations genetiques du peu etre a la consanguinitee.

La consanguinité ne provoquent pas de mutations génétiques... Mais elle ne fait bien souvent que révéler des génes délétères.

Cette blondeur de certaines populations polynésiennes, mélanésiennes et autres semble bien inscrite dans une partie de la population sans que l'on puisse faire intervenir le métissage avec des Européens.

La blondeur n'est pas une caractéristique spécifique aux Européens et aux Indo-iraniens...

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Message Publié : 16 Juil 2007 14:10 
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Hérodote
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Inscription : 18 Juin 2007 12:30
Message(s) : 4
Vous voulez dire que le salut des blondes est peut-être entre les mains des... Aborigènes?

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/2007/0 ... borigenes/


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