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 Sujet du message : Le joueur professionnel
Message Publié : 28 Mars 2024 13:26 
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Pierre de L'Estoile
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J'aimerais ouvri un sujet sur un personnage courant des westerns : le joueur professionnel.
Il est immortalisé oar Lucky Luke avec des personnages comme Pat Poker ou Scat Thumb, qui perdent des as à chaque mouvement de chapeau. lol
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Le western sérieux a produit des personnages tels que Doc Holiday.

Au-delà de ces images, a-t-on une idée de leur sociologie réelle ?

Étaient-ils nombreux ? Itinérants ou fixés dans certaines villes ?
Arrivaient-ils à vivre de leur jeu ?
Avec qui jouaient-ils ? Les habitants ou les publics de passage, comme mes cow boys ?

À quels jeux jouaient-ils ? Les westerns ont popularisés le poker "classique", mais entre les innombrables variantes, les jeux de levées européens (whist) et les jeux dérivés du truco argentin, il devait y en avoir pour tous les goûts.

La triche faisait-elle partie du jeu ou comptaient-ils plutôt suf leur habileté professionnelle ?

À vous !

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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 11 Avr 2024 20:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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En cherchant du côté de Wikipedia, je me suis aperçu que le terme américain pour désigner ce type de personnage, au 19e siècle, est " Frontier gambler "...
https://en.wikipedia.org/wiki/Frontier_gambler

L'article fourni une liste de personnages qui se sont rendus célèbres, à l'époque pour ce genre d'activité (il y a eut plusieurs femmes aussi)...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 13 Avr 2024 1:22 
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Pierre de L'Estoile
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Merci beaucoup !
Le terme anglais me manquait pour chercher plus avant.

La page apporte déjà de bons éléments. Comme je le pressentais, le poker n'est pas le roi des jeux. Il s'agit plutôt de jeux de hasard pur comme le faro (le Pharaon de Marie-Antoinette), le bonneteau, le craps... Plutôt qu'un joueur imbattable, le "gambler" tient plutôt le rôle de croupier qui tient la banque avec son propre argent, en louant une table dans l'établissement.
Il vit donc de ces jeux en se donnant une aura de respectabilité et de probité. Parmi les figures marquantes apparaissent plusieurs femmes.

C'était un loisir très courant dans toutes les villes champignons des westerns. Les villes avaient de nombreux établissements de jeux. En toute logique, il était plus simple d'en faire la publicité que des bordels !
Certaines régions en revanche avaient mauvaise réputation et leurs tables de jeux étaient réputées truquées.

J'ai téléchargé un livre dans les sources.

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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 13 Avr 2024 7:42 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Tout cela n'était guère conforme à la morale protestante !

N'y a t il pas eu des restrictions législatives , peut être tardives ou mal appliquées ?


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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 14 Avr 2024 17:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
Merci beaucoup !
Le terme anglais me manquait pour chercher plus avant.

De rien.... :)

Jerôme a écrit :
Tout cela n'était guère conforme à la morale protestante !

N'y a t il pas eu des restrictions législatives , peut être tardives ou mal appliquées ?

Tous les colons qui allaient sur « la Frontière » n'étaient pas protestants, loin de là ! Ils venaient de tous les coins d'Europe... Il y avait là des Irlandais, des Français, des Allemands, des Italiens, etc. Des pays où c'était plutôt les catholiques qui étaient majoritaires.

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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 15 Avr 2024 18:37 
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Pierre de L'Estoile
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Lord Foxhole a écrit :
Tous les colons qui allaient sur « la Frontière » n'étaient pas protestants, loin de là ! Ils venaient de tous les coins d'Europe... Il y avait là des Irlandais, des Français, des Allemands, des Italiens, etc. Des pays où c'était plutôt les catholiques qui étaient majoritaires.
Tout-à-fait, mais pas seulement ! Il y a les Mexicains, eux aussi adeptes de divers jeux.
Image
J'ai l'impression que l'immortel Cucaracha :wink: joue au "Brag", jeu de combinaison à trois cartes (où une variante permet de commencer à cinq), ce qui en fait un ancêtre du poker.

Jerôme a écrit :
Tout cela n'était guère conforme à la morale protestante !
Effectivement, mais c'était tout-à-fait conforme à l'éthique américaine de gagner de l'argent en prenant des risques !

Citer :
N'y a t il pas eu des restrictions législatives , peut être tardives ou mal appliquées ?
Les ligues de vertus et leurs affidés ont beaucoup fait pour interdire le jeu dans différents Etats. Les jeux ont donc été repoussé sur la frontière, à laquelle les "frontier gamblers" ont été associée. Les premières interdictions étaient peu appliquées, car elle visait un jeu particulier, qu'il était facile de faire ressurgir sous la forme d'une variante munie d'un autre nom. En réponse, les vertueux ont eu recours à cette autre pratique typiquement américaine : le lynchage ! >:)
En 1835, cinq sharpers ("corneurs de cartes") ont été lynchés dans l'Etat du Mississippi, ce qui a forcé les joueurs à travailler plutôt sur les bateaux. De nombreux joueurs partirent en suite vers la Californie lors de la ruée vers l'or.
Graduellement, tous les Etats se mirent à encadrer, puis restreindre les jeux d'argent, qui passeront plus ou moins dans la clandestinité avant d'être légalisés au Nevada en 1935, à Las Vegas.

ll semble que l'encadrement administratif ait été fatal au faro, dont les probabilités équilibrées ne permettaient d'expliquer les gains des croupiers que par la triche. Ce n'est qu'à la fin du XIXe siècle que le poker le supplante, avec des figures comme Poker Alice (1851 - 1930) qui mettait en spectacle ses parties et dont le bar, le "Poker Palace", faisait également maison de passe.
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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 22 Avr 2024 9:31 
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Marc Bloch
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Sur les aspects moraux et religieux on peut trouver ceci :

https://www.casino-legal-france.fr/actu ... -2023.html

J'ai en particulier noté ceci :

Au début du 20ème siècle, de puissants mouvements évangélistes font interdire les paris hippiques et les jeux d'argent aux USA. Pour obtenir le statut d'État, le Nouveau-Mexique et l'Arizona doivent par exemple fermer tous leurs établissements de jeu. Le pays ne compte plus que quelques maisons de jeux et courses de chevaux isolées.

En 1931, le Nevada légalise à nouveau les jeux d'argent après les avoir interdits en 1910. Alors que les USA sont en récession, l'État cherche à améliorer sa santé économiqu
e


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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 22 Avr 2024 23:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Tous les colons qui allaient sur « la Frontière » n'étaient pas protestants, loin de là ! Ils venaient de tous les coins d'Europe... Il y avait là des Irlandais, des Français, des Allemands, des Italiens, etc. Des pays où c'était plutôt les catholiques qui étaient majoritaires.

Tout-à-fait, mais pas seulement ! Il y a les Mexicains, eux aussi adeptes de divers jeux.
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J'ai l'impression que l'immortel Cucaracha :wink: joue au "Brag", jeu de combinaison à trois cartes (où une variante permet de commencer à cinq), ce qui en fait un ancêtre du poker.

Oui, le catholicisme est également la principale religion au Mexique... ;) ... Et de vastes territoires, mexicains à l'origine, se sont retrouvés progressivement intégrés aux États-Unis, dont le Texas et la Californie.
Les états-uniens se sont donc retrouvés héritiers de toute une population locale, issue d'un mélange d'Amérindiens et de colons espagnols.
Et on sait que « la Loi » dans ces régions avait souvent un aspect assez folklorique.
L'un des exemples étant le fameux « Juge » Roy Bean (1825 - 1903), véritable escroc, mais qui joua longtemps le rôle de représentant de la Loi dans un coin perdu du Texas !

Dans la série Lucky Luke, justement, il est pratiquement le personnage principal de l'album Le Juge....
https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Juge
https://fr.wikipedia.org/wiki/Roy_Bean

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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 25 Avr 2024 9:31 
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Pierre de L'Estoile
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Lord Foxhole a écrit :
Dans la série Lucky Luke, justement, il est pratiquement le personnage principal de l'album Le Juge....
Ah le juge Roy Bean, Loi à l'ouest du Pecos, jugements et bières fraîches à toute heure ! lol lol lol
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Je pense toutefois qu'en tant que juge de paix, il devait avoir une utilité sociale. Pour trancher les conflit dans une communauté isolée, une justice fantaisiste est acceptable, du moment qu'elle soit impartiale.

Pour en revenir aux joueurs, je viens de lire un passage d'un livre "30 ans passés parmi les acteurs en Angleterre et en Amérique" par Joe Cowell, 1844, en libre accès sur Google books. Membre d'une troupe de théâtre, il dit avoir joué aux cartes dans les bateaux circulant sur le Mississippi dans les années 1840, et avoir été initié au poker, qu'il dit être dérivé du brag. Sa description montre une incompréhension des règles ("il faut avoir les quatre as, ou les quatre roi et un as") et il dit que le jeu se joue à 25 cartes (!) "as, rois, dames, valets, dix) - ce qui fait 20...
Il raconte qu'une nuit, une partie est interrompue par un choc du bateau, qui pousse tous les passagers à sortir aux nouvelles, en ne laissant dans la salle qu'un gentleman avec des lunettes vertes - l'ancêtre des lunettes de soleil - arborant une "gold guad chain" - une chaîne de gousset en or ? et un diamant en broche, qui reste à battre les cartes. A leur retour, ses trois autres partenaires de jeu lancent d'énormes mises, et quand ils abattent leurs cartes, il apparaît qu'ils ont tous respectivement les 4 rois, 4 dames et 4 valets. Le gentleman avait évidemment arrangé les cartes, mais dans sa précipitation, avait interverti sa main et celle d'un de ses partenaires ;)
L'auteur indique que les joueurs professionnels forment une profession encore plus méprisée que les acteurs, y-compris par ceux qui s'assoient chaque soir devant eux en toute connaissance de cause en espérant les battre une fois qu'ils auront compris leur truc. Il conclue en disant que cette profession comporte comme la sienne sa part de dépravés et de malhonnêtes, mais que la majorité est constitué de gens nés sans autres moyens que leur astuce et leur courage dans un monde où "devenir riche est considéré comme de la plus haute importance". Il ajoute que, parmi parmi les gens qui ont fait de s'enrichir le but de leur vie, il n'a pas vu de gens plus libéraux de coeur et sincères en amitié - tant que leurs affaires ne rentrent pas en ligne de compte lol

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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 25 Avr 2024 13:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2196
Ne me branchez pas sur le juge lol
jugement prononcé s'achevant par casus belli
réaction de l'accusé : je ne connais pas ce Casus Belly dont vous parlez, et je ne lui ai rien fait !
ensuite accusant le co-accusé : c'est toi qui a descendu Casus !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Le joueur professionnel
Message Publié : 25 Avr 2024 15:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Roy Bean est aussi le sujet du film "Juge et hors-la-loi". Vu étant gamin, j'en conserve peu de souvenirs, mais sa fiche est impressionnante : réalisation John Huston, scénario John Milius, avec Paul Newman en Roy Bean, Anthony Perkins, Jacqueline Bisset et évidemment la sublime Ava Gardner - entre autres 8-|

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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