Tout à fait... Surtout que bien souvent nos préjugés modernes nous viennent des textes des anciens. Par exemple, nous avons longtemps pris les gaulois pour des barbares incultes qui auraient été civilisés par les romains... La propagande romaine a fait de l'effet encore plus de deux millénaires plus tard...

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Skipp

Et c'est justement en se reportant avec sérieux et méthode au matériel historique de l'époque (à défaut de textes, on se réfère aux objets et fouilles archéologiques, assez récents dans l'ensemble) pour se faire une idée neuve.

Je reproche aux auteurs actuels, y compris les universitaires, de s'inscrire dans les débats idéologiques du XXème siècle et de vouloir réécrire l'histoire pour justifier leurs points de vue actuels : il faut autant expurger les auteurs modernes de leurs préjugés politiques qu'il faut expurger Bartolome de las Casas de ses préjugés religieux, ou les mémoires d'Hernan Cortes de sa vanité et cupidité.

Mais effectivement, il faut balancer ces auteurs anciens avec les découvertes actuelles, notamment issues des fouilles bien plus méthodiques maintenant qu'elles ne l'étaient il y a à peine cent ans.

Quelqu'un de vous est-il allé sur place visiter des sites Incas, Aztèques ou Maya ?

Là je vous comprend... Malheureusement l'Histoire se mèle bien souvent à la politique... Entre les nationalistes qui cherchent par tous les moyens à justifier leurs revendications (les afro-centristes, les racistes américains, les nationalistes des balkans, etc... par exemple) et les études qui sont dénigrées car pas politiquement correctes (comme les études sur la diffusion des langues indo-européennes) l'on a de nombreuses raisons d'être méfiant quant à nos sources...


Malheureusement non...

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Skipp

J'ai eu l'occasion récente de me rendre pour le boulot en Equateur, mais le temps m'a manqué pour visiter les sites historiques. Toutefois, du moins en ce qui concerne la région de Quito et du plateau Andin (car la côte Pacifique a conservé tous les stigmates de l'esclavage noir), force est de constater que les Indiens ont conservé une attitude humble à l'égard des "blancs" (on le voit très bien sur les marchés traditionnels, y compris dans les villages reculés des zones touristiques) mais qu'en même temps ils s'efforcent de conserver leurs traditions (quelquefois leur folklore) notamment dans la langue, la mode vestimentaire et l'alimentation. Cette attitude apparemment contradictoire m'a laissé perplexe, comme s'ils voulaient vivre dans leur monde en ne s'inserrant dans le nôtre que pour assurer leur subsistance, un peu étrangers sur leurs propres terres plus de cinq cent ans après la conquête, mais en même temps conservant une vieille attitude servile à l'égard des "blancs". J'ignore si on ressent la même chose en Amérique Centrale.

C'est vrai qu'il n'est pas facile de si retrouver, mais là c'est un sacré problème historiographique. Pouvez-vous êtres sur vous-même que vos propres convictions n'orientent pas votre jugement ? Dans "L'histoire continue" G.Duby l'avoue clairement, l'empreinte marxiste l'a guidé comme d'autres à une certaine période.
Maintenant, retirer certains préjugés, c'est possible, mais face à un Codex, du matériel archéologique ou des oeuvres d'art, il faut certainement être un spécialiste . De plus il ne faut pas oublier que même le résultat de recherche archéologique peut subir ce phénomène.
Je crois qu'il y a certains historiens où ce problème est plus important que d'autres, il faut réussir à se forger une opinion et ce genre de débat, doit pouvoir y participer.
Malheureusement je ne connais pas l'Amerique centrale ni l'Amérique du Sud.

Ce n'est pas évident en effet...

... L'Histoire demande parfois de l'interprétation et qui dit interprétation dit influence de la part de celui qui interpréte...

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Skipp

oui, sites Mayas, Olmèques, Zapotèques et Mixtèques, Aztèques, Tlaxcaltèques et... chichimèques, tant qu'on y est !

Bref, deux années au Mexique donnent le temps de voir... et de travailler ;) même si on n'est pas un spécialiste!

Et en deux ans, tu dois pouvoir sortir des sentiers touristiques ! A-t'on accès à des sites reculés facilement, ou faut-il passer par des agences ?

Comment les "locaux" considèrent-ils ce patrimoine historique : je veux dire, est-ce qu'ils l'entretiennent juste pour attirer les capitaux toursitiques (ce qui est une motivation comme une autre, du moment que les gens intéressés puissent y avoir accès), ou l'entretiennent-ils même si les touristes ou chercheurs n'affluent pas, ou le laissent-ils à l'abandon ? Je suppose que l'entretien des sites pré-colombien doit être un vrai investissement financier dans ces pays, et je me demande si les gens qui y vivent au quotidien ont l'attitude ou l'intérêt de mettre en valeur ce patrimoine. Des pays dont on parle peu dans les brochures touristiques (Salvador, Belize, ...) doivent regorger de sites encore non ou mal explorés, non ?

évidemment

tout dépend du statut, des moyens... mis si c'est "reculés", faut pas compter sur des agences !!!!


le terme "locaux" ne veut rien dire, car il faut distinguer les indigènes qui peuvent rester attachés à des lieux sacrés, mais n'ont guère les moyens de faire quoi que ce soit en termes d'entretien.
les Mexicains (de l'état concerné ou du pays) qui s'intéressent au retombées économiques mais se fichent pas mal des vérités historiographiques,
les institutions mexicaines ou étrangères de recherches dont le CEMCA français qui financent des projets de fouilles et, parfois, de préservation...
etc...


Une grosse partie du patrimoine est laissé "à l'abandon" faute de moyens. Seul 1/3 du site de Palenque est aujourd'hui dégagé et entretenu. Cette situation ne signifie pas que le site ne soit pas connu des autorités compétentes et surveillés (encore que!!!) mais il y a des priorités. J'ai vu la pyramide de Coba à l'abandon, seule la principale est à peu près dégagée, le reste est dans la jungle. Idem à Labna... avec un bon guide du routard, par exemple, on peut aller entrapercevoir des structures perdues et enfouies... etc... ça donne une idée de l'état dans lequel les pyramides les plus connues étaient lors de leur remise à jour... ceci dit, il ne faut pas forcément crier au scandale scientifique... une structure "abandonnée" n'est pas forcément une structure ignorée... mais on ne peut pas tout financer...


Tout dépend des "brochures" que vous utilisez ! Honduras et Belize sont riches en sites répertoriés et aménagés pour recevoir leurs lots de touristes ; c'est souvent une question de moyens, certains sites n'étant accessibles qu'en avionnette ou après plusieurs heures de routes non aménagées !
La mission française a longtemps travaillé sur le site de Tonina sans que le site soit visitable. Au fond, ce n'est pas plus mal !!! J'ai trop vu, en deux ans de temps, les dégradations que peuvent produire l'ouverture d'un site au tourisme ou le dégagement d'artefacts détruits en quelques années par les pluies tropicales !!! Parfois, l'abandon n'est pas mauvais !!! Mais, faut en juger au cas par cas !

Gare au hors-sujet ! Les derniers messages proposent des réflexions intéressantes mais s'éloignent, chronologiquement et géographiquement, du sujet originel qui est, je vous le rappelle, « La chute de l'Empire aztèque » !

Rien ne vous empêche, en revanche, de créer un autre fil de discussion portant sur le sort des populations précolombiennes depuis la Conquête ou sur la préservation du patrimoine précolombien.

PJ

Désolé d'avoir dévié, pour une fois que je tombe sur un forum intéressant avec des gens normaux qui parlent français et peuvent discuter sans s'insulter ...

Pour revenir à la question initiale, j'avais entendu dire que des Normands auraient abordé sur les côtes américaines et qu'ils auraient fait nauffrage sur le chemin du retour et que les Indiens les attendaient toujours ... mais ça doit tenir plus de la légende que du fait historique (impossible à prouver, d'ailleurs).

Pour ce qui est de la ressemblance entre un personnage mythique barbu avec Cortès, je suppose qu'après plusieurs semaines en mer les conquistadors devaient être à peu près tous crasseux et barbus ... ce qui fait que tous pouvaient correspondre avec la description.

J'ai également entendu dire que les Aztèques et leurs voisins étaient eux-mêmes en pleine décadence et que l'empire n'aurait pas duré longtemps de toutes façons ... difficile à apprécier !

... ce qui nous ramène doucement à l'appréciation des sources historiques, la nécessité de trouver sur place du matériel archéologique et l'interrogation sur les emplacements encore à explorer ...

D'ailleurs, le forum "autres civilisations antiques" aborde une question directement en rapport avec le sujet : la présence phénicienne au Brésil, et les vestiges d'un rocher sculpté représentant un phénicien barbu.

Info ou canular ? C'est la première fois que j'entends parler de cette hypothèse.

Toutefois, Christophe Colomb, dans ses sources, cite des auteurs antiques et en arrive à la conclusion que les Hespérides et leurs pommes d'or seraient en fait les Canaries : pourquoi en effet les antiques ne seraient-ils pas allés plus loin comme il l'a fait lui-même ? Mais ça reste quand-même de la spéculation, non ?

Vrai canular qui a la vie dure... Il semblerait qu'au XIXe certains "historiens" aient voulu plaire à l'Empereur du Brésil qui était sémitisant... Une stèle "phénicienne" sortie alors de nulle part pour disparaître avant les analyses des spécialistes... Cette stèle en caractère phénicien racontait l'égarement d'un navire phénicien jusqu'aux côtes brésiliennes. Le problème de cette stèle est quelle est écrite en phénicien avec des mots et des tournures de phrases qui sont anachroniques les unes par rapport aux autres. L'excellent ouvrage "Les Phéniciens" aux Éditions Stock (670 pages) en parle. Si le sujet t'intéresse je te le recommande.

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Skipp

Quel est le rapport de ces fadaises d'avec la discussion présente ?

La question initiale qui était le mythe d'un barbu venu des mers ...