N'oubliez pas le Japon est un archipel, avec sa propre culture et environ 30 millions habitants (début du XIXè siècle), c'est-à-dire qu'il puisse recruter 500 milles soldats et 500+ milles paysans à servir logistique pendant la guerre, la distance entre le Japon et les pays européens est presque 10'000km, je ne pense pas que les pays européens puissent coloniser le japon avant qu'ils avaient fini leur révolution industrielle.

Hum! Attention mk_kch, la distance et la logistique n'ont jamais freiné les prétentions européennes à coloniser. C'est même ce qui pourrait surprendre, peu de Métropolitains sont engagés dans ces invasions. Prenons l'Espagne qui anéantit l'Empire aztèque et incas (c'est l'Amérique quand même, tout un océan à traverser) avec seulement quelque millier de conquistadores quand ce n'est quelque centaine. La conquête de l'Afrique aussi. Il n'y avait pas plus d'un millier d'hommes, certes bien équipés, mais dont il suffisait d'une embuscade pour les anéantir (je pense notamment à la première expédition anglaise au Bénin). Ce qui sert le plus les prétentions coloniales, ce sont les divisions au sein d'un royaume, d'un empire, ou d'un peuple. Finalement, les Portugais l'avaient commencé justement par une évangélisation d'une certaine élite (les samuraï notamment, des clans entiers étaient chrétiens), et d'une partie du peuple (dont nous connaissons notamment leur extermination avec l'aide de deux canonnières hollandaises). A peu de chose, les Européens auraient pu diviser les Japonais, dont l'autorité de l'Empereur était limitée pour ne dire symbolique, un Shogun assis sur une chaise bien bancale et des Daïmio bien turbulents!

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Oui, j'ai pris le nom d'un meneur aïnou victorieux... vous vouliez que je m'appelle comment ?!?

Le Japon est un pays très remarquable: façonné par l'étranger dès sa création, puis tout au long de son évolution, depuis la Chine jusqu'à l' Occident, il préserve sa personnalité et conserve toujours son indépendance, mixant culture de l'étranger et traditions. Le Japon extérieur se dissolvant dans le Japon japonais dit un auteur.
Décidant par crainte en 1628 de se fermer aux européens, fermeture qui durera plus de deux siècles, la Japon ne reste pas immobile, il prépare au 18è siècle sa révolution industrielle. Sa féodalité des 270 (environ) seigneurs, les daimyos, qui empechent la formation d'un Etat, est finalement très positive, l'habitude de la discipline est totale dans les clans guerriers, tout est surveillé, la justice est impitoyable, et les daimyos favorisent le commerce, l'économie se monétarise, l'agriculture prospère, la population grossit comme les villes: 1 M d'habitants à Yedo au 18è siècle. Un capital s'accumule qui va profiter au Meiji, la révolution industrielle à l'occidentale. le Japon ne part pas de rien, tout au contraire et il a su se préparer seul, fermé sur lui-même.
On comprend dès lors qu'il n'ait pas été colonisé: fermé et fort à la fois, discipliné, axé sur le développement économique avant la révolution du meiji. Méfiant surtout.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Stavroguine, pouvez-vous me donner la référence du livre de Grataloup dont vous parlez ? Je n'ai hélas jamais lu un livre de ce géographe, mais qui a des approches que je trouve intéressantes (via les commentaires des livres qu'il a écrit).
D'avance merci.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Attention tout de même la "fermeture" du Japon à l'époque Edo est à relativiser, dans les faits il y a des contacts avec l'extérieur. On intègre des avancées scientifiques apportées par les Hollandais qui viennent à Nagasaki, et les han du sud comme Satsuma, un des futurs grands acteurs de la révolution Meiji, ont des liens avec la Chine par l'intermédiaire des îles Ryu-Kyu qu'ils dominaient en partie. Cela est donc à ajouter à la dynamique interne du Japon qui fait que ses régions centrales sont effectivement aussi développées que les plus prospères de l'Europe des débuts de l'industrialisation.

Il y avait effectivement des exceptions à la fermeture aux européens du Japon, en faveur des hollandais mais dans des lieux déterminés et pour des produits définis. Les chinois étaient moins concernés mais on surveillait tout de même leurs bateaux et leur commerce.
Mais ce qui étonne le plus, c'est l'interdiction aux japonais de sortir du Japon dès 1638. Avec des exceptions bien sur. Pourquoi une telle interdiction, la necessité d'une autorisation ? La peur qu'ils se contaminent, renseignent l'extérieur, importent des idées nouvelles en revenant ? L'hypothèse d'une raison démographique a été émise mais elle n'a pas tenu car la démographie est ascendante dans le Japon des 17 et 18è siècles. Peut-être est-ce simplement la meme logique de défense que la décision de fermeture aux européens. On n'entre pas et on ne sort pas; pour ne pas démunir le pays ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

À mon avis, la force du pays est dépend de son organisation sociale et sa productivité, et c'est clair que les pays Asie de l'Est n'égale pas aux pays Amérique et Africain.
-Le japon est un pays autarcique, c'est-à-dire qu'il n'a pas besoin du commerce avec les autres pays pour son besoin primaire. Les paysans et les ouvriers peuvent fournir tous les choses à une guerre durable.
-Le culture japonais est stable, les vassales sont fidèle à leurs seigneurs, et le bouddhisme est comme le chrétien et l'islam, sa théorie est assez systématique et complète, et les seigneurs ont besoin de cette théorie à contrôler la pensée du peuple depuis VIè siecle. Le shintoisme est une religion qui est crée pour contre le bouddhisme, mais il est petit-à-petit mélange avec le bouddhisme et implante à la pensée du japonais. Donc, les dirigeants de l'Asie de l'Est n'intéressent pas le chrétien, qui ont justement intéressent la technologie de missionnaire(plutôt l'arme à feu). Par exemple, la Chine est une pays de l'Asie de l'Est, ses peuples ont leur propre morales de vie(un mélange du confucianisme, le toisme et le bouddhisme). Et quand la Chine a devenu une semi-colonie des puissances européens, le missionnaire chrétien peut prêcher leur pensée à la Chine, mais la majorité de chinois n'intéressent pas à cette religion étrangère, et se fâche à cause de les gens de l'Eglise chrétien qui occupent leurs terres, et comme les gouverneurs chinois n'ont pas de droit à sanctionner ces gens, enfin, les paysans chinois s'assemble et massacre les gens de chrétien, cette révolte est une cause de l'Alliance de huit nations (un peu plus de l'information http://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_des_huit_nations). Cette exemple montre que le chrétien n'a pas de l'espace à l'Asie de l'Est. Jusqu'à aujourd'hui, la Chine et le Japon ont leurs propres religions, mais pas chrétien, sauf dans les anciennes colonies des européens. comme Hongkong, Macao.
-L'armée japonais n'est pas une armée qui ne connait pas la discipline et la stratégie, qui s'améliore leur tactique dans l'époque Sengoku (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89poque_Sengoku) et plus de 100 milles soldats japonais posent beaucoup de problème à l'armée de la dynastie Ming à la Guerre Imjin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_Imjin). PS: le japonais connait l'arquebuse depuis 1543 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Arquebuse). Pendant la Guerre Imjin, les japonais et les chinois utilisent beaucoup l'arme à feu.
-Les forces européens à l'Asie de l'Est n'est pas invincible. Par exemple, Taiwan est une colonie des Pays-bas depuis 1624, mais cette colonie est conquis par un général de la dynastie Ming, Zheng Chenggong (http://fr.wikipedia.org/wiki/Koxinga) en 1661. Il conquiert Taiwan à cause de son armée va bientôt détruire par l'armée de la dynastie Qing.
Donc je pense que les pays européens ne peuvent pas soutenir une guerre durable au japon avant qu'ils finissent la révolution industrielle.

À mon avis, la "fermeture" du japon c'est plutôt à cause de la raison économique, c'est comme la nation fabrique un "trade barrier" pour protéger ses produits à sa propre marché. Un type de monopole?

Il y a tout de même plus stable que le Japon de l'ère Edo, qui connaît une série de troubles ruraux, des rivalités au sein des classes dirigeantes. La première moitié du XIXe siècle connaît des heurts qui aboutissent au changement de régime en 1868, car l'arrivée des navires occidentaux n'est au fond qu'un événement déclencheur.

Quant à la politique de fermeture mise en place par les Tokugawa, il s'agit avant tout pour l'Etat d'obtenir un monopole sur les contacts avec l'extérieur, notamment pour limiter le christianisme qui est perçu comme une menace potentielle forte. Il ne s'agit pas de s'isoler du reste du monde. Que la menace chrétienne ait été perçue comme réelle ou bien utilisée à des fins d'établir le monopole, la question peut être posée en tout cas ce qui est clair c'est que progressivement l'Etat japonais met en place un monopole l'avantageant, et avantageant également les Hollandais qui ont tout fait pour mettre dehors les Portugais (et Espagnols), mais aussi les Anglais. Donc il y a une collusion d'intérêts entre les deux. On ne cherche pas forcément à limiter les échanges, mais à les concentrer. Je ne pense pas qu'on puisse considérer cela comme une forme de protectionnisme économique, mais les éléments me manquent pour argumenter plus sur ce point.

Oui, la Chine était bien plus unie que le Japon^^

Mais je trouve que vous faites un amalgame mk_kch entre autarcie et isolationnisme. Car le Japon continuera justement sa politique d'échanges commerciaux avec les Aïnous, les Chinois ou les Hollandais, malgré la fermeture de ses frontières aux Occidentaux. De plus, vivre en autarcie pour le Japon n'est pas viable, et on le verra dans son expansionnisme effréné dans les années 20, 30 et 40 (et encore je ne parle pas de la fin du XIXe siècle et le début du XXe^^), à l'image de l'Allemagne nazie et son espace vital. Ensuite totalement se fermer comme le feront les Chinois amènera ces derniers à leur perte (guerres de l'opium), comme cela a été relevé, les Japonais s'adaptent rapidement grâce à ses contacts (commerciaux), ce qui fait sa richesse culturelle comme tout territoire ouvert sur les autres, à ses risques et périls, mais aussi isolé des autres dans sa configuration géographique (un archipel dont on ne compte plus les îles^^) permettant le développement d'une culture originale (un peu comme les Anglais... 'sont bizarres eux ).

PS : d'ailleurs je suis sur la même longueur d'onde que Zunkir.

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Oui, j'ai pris le nom d'un meneur aïnou victorieux... vous vouliez que je m'appelle comment ?!?

Je parle de l'époque XVIIè-début du XIXè du japon, en ce moment-là, l'organisation sociale du japon est une société féodale, c'est-à-dire la ressource plus importante pour les japonais est la céréale, si leurs paysans puissent fournir suffisant cette ressource, le japon est un pays autarcie. Mais après la restauration de Meiji, l'organisation sociale du japon se change à une société capitalisme, la capacité industriel japonais s'augmente, il a besoin plus de ressource naturel (les métaux, le pétrole etc) et un plus grande marché à diriger ses produits industriels, mais sa propre territoire ne peut pas fournir ces ressource, il a donc commencé à faire l'expansion plutôt en Chine.
PS: pour l'expansionnisme japonais, le japon est un archipel qui souffrit régulièrement le damage du tremblement de terre, il pense que leur pays détruira un jour par le tremblement de terre, il donc passionne à la terre continental.
Pour gagner son espace vital, son premier essaie est exécuté par Hideyoshi Toyotomi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hideyoshi_Toyotomi), son démarche est suivants: la Corée, la Chine et l'inde, mais son essaie est empêché par l'armée chinois en Corée pendant la guerre Imjin.

Le paradoxe du japon à l'ère Edo: il se ferme aux étrangers dans les conditions précitées, ne veut pas qu' une religion européenne mette en péril sa civilisaton; mais lui, le japon ne se prive pas d'exporter au 18è, selon ses méthodes, et étendre son pouvoir à l'extérieur ne le gêne pas: en Chine, en Corée, à Sakhaline et aux kourilles. Des daimyos y procèdent.
Finalement, on a déjà le Japon du début du 20è siècle dès le 17è. Pas étonnant qu'on ait tant de mal même maintenant à vendre des produits courants au Japon et que celui-ci garde ses traditions: le progrès dans la tradition. C'était déjà sa devise il y a 350 ans. difficile de coloniser un tel pays.
Le problème de la colonisation du Japon n'est vraiment apparu qu'avec les navires à vapeur européens. Alors s'est créé un différentiel technique propre à assujettir le Japon. mais il y a répondu aussitot par la révolution du Meiji.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Christian Grataloup, Lieux d'Histoire. Essai de géohistoire systématique, Reclus / La Documentation française, [1996].

Bonjour,
J'interviens très rarement mais là certaines remarques m'ont fait réagir.

Quelques précisions tout de même le bouddhisme fut introduit au Japon par des coréens et non par des chinois, par contre il est vrai que c'est avec l'arrivée d'un moine chinois (désolé j'ai oublié son nom) au 8e siècle que le clergé va s'organiser. Il faut dire que pendant plus d'un siècle les moines japonais n'était ordonné officiellement qu'en Corée. Quant au shintô, il n'est pas créer en réaction au bouddhisme et la lecture du Nihon shoki et du Kojiki peuvent l'attester.
De même la "colonisation" culturelle chinoise est toute relative, certes le Japon introduit chez lui des éléments culturels chinois mais il connait des périodes de rejets, notamment pendant la seconde moitié de l'époque Heian où par exemple le thé n'arrivera pas à percer au Japon alors qu'au même moment le commerce du thé est florissant en Chine.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'influence culturelle chinoise mais c'est le Japon qui vient chercher ce dont il a besoin et non l'inverse. La Chine étant la référence culturelle c'est tout à fait naturel mais nous ne sommes pas dans le cas de la Corée où il y avait des relations politiques suivis et un lien de seigneur à vassal....Pour être plus précis cela a existé au Japon notamment sous les shôgun Ashikaga qui dans les lettres se nommait "roi du Japon" et de ce fait introduisait une telle relation mais grâce à cela ils étaient les seuls à pouvoir commercer avec la Chine.

Pour ce qui est de l'évangélisation elle est un peu compliqué mais il est clair que dans le cas des daimyo ils se sont pour beaucoup converti par intérêt car les portugais les favorisaient pour le commerce. Après en ce qui concerne les populations c'est plus flou mais certains ont été convertis de force par les daimyo pour être bien vu des portugais. (voir à ce sujet les écrits de Luis Frois) Après il y eut certes les interdictions et répressions mais la peur d'une menace étrangère ou bien la consolidation d'un pouvoir naissant où les chrétiens représentent un groupe différent qui ne rentre pas dans le "moule". Car c'est aussi à cette époque que tous les habitants vont devoir s'enregistrer dans les temples et où le gouvernement tente de contrôler la population même dans ces déplacements à l'intérieur du pays (création de passeport, fichage des gens inconnus arrivant dans un village...).

En ce qui concerne la "fermeture" du pays, j'ai peu étudié la question toutefois depuis 30 ans les chercheurs japonais contredisent cette version d'un Japon complètement fermé (or comptoir de Dejima). Ainsi il aurait existé des échanges un peu plus fréquent que ce qui a été dit jusqu'à présent, surtout dans les provinces de Kyûshû et vers Tsushima, mais Zunkir l'a déjà dit.

Enfin pour la guerre d'Imjin je serais plus prudent que mk_kch car les sources bien que relativement abondantes ont un gros défaut c'est que nous n'avons aujourd'hui aucune source comportant le sceau vermillon et relatant les intentions d'Hideyoshi. Même les compte rendu de conseil, etc ont disparu. Par contre plutôt que de conquérir la Corée on sait qu'aujourd'hui le but était la Chine. Les japonais ont attaqué la Corée car celles-ci ne voulaient pas laisser passer les armées japonaises en route pour la Chine.

C'était un peu long et je n'ai pas la science infuse mais l'historiographie japonaise a beaucoup évolué et elle reste peu accessible donc je voulais apporter ma maigre contribution.

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