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 Sujet du message : Dravidian
Message Publié : 22 Mars 2004 21:31 
Qui étaient les Dravidiens?


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Message Publié : 25 Mars 2004 2:40 
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Eginhard
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Vous voulez plutôt dire qui sont les Dravidiens :wink: ,car en effet,ces derniers n'ont pas disparus;ils vivent dans le Sud de l'Inde.Pendant longtemps,on a cru qu'ils étaient à l'origine de la civilisation de l'Indus,mais il semble qu'aujourd'hui cela ne soit plus aussi sûr.

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


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 Sujet du message : Dravidiens
Message Publié : 25 Mars 2004 21:46 
Comment s'appelle la région dans laquelle ils vivent ? la Dravidie?


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Message Publié : 26 Mars 2004 14:08 
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Jules Michelet
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Les Dravidiens sont un ensemble de peuples vivant en majorité dans le sud-est de l'Inde. Le groupe le plus important est celui parlant le Tamul. Historiquement, un grand royaume dravidien fut celui de Vijayanagar, détruit vers le XVIIè siècle pas les sultanas musulmans du nord. Les Dravidiens ne sont pas Indo-européens, contrairement à la majorité des autres Indiens. Ils sont néanmoins culturellements proches, vu que ça fait près de 4000 ans qu'ils cohabitent ensemble. On ne connaît pas trop l'origine de peuples dravidiens. Il semble que leur langue présente des caractéristiques qui la rapproche de langues d'Afrique (comme le Peul ou le Wolof). Mais on est incapable de relier ces deux ensembles par des mouvements de population (d'autant plus que cela concerne l'Inde du Sud et l'Afrique Occidentale, qui sont très éloignées géographiquement). Quoiqu'il en soit, ils étaient là avant l'arrivée des Indo-européens, et il semblerait même que la région sud de l'aire d'extension de la civilisation de l'Indus ait étée peuplée par une population dravidienne, ce qui reste cependant impossible à confirmer. Comme l'a dit Salmanasar, la théorie selon laquelle ils auraient été les fondateurs de la civilisation de l'Indus est caduque.
Quant à l'origine de leur nom, je l'ignore.


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 Sujet du message : Dravidian
Message Publié : 02 Août 2004 15:27 
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Hérodote
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Effectivement les Dravidiens habitent le Sud de l'Inde, et le Nord et l'Est de Sri Lanka. Les principaux langues de cette famille sont, par ordre d'importance de locuteurs, le Telougou, le Tamoul, le Kannada et le Malayalam. A coté de ces 4 langues qui regroupent 265 millions de locuteurs et dont la littérature remonte au début de l'ère chrétienne, notamment pour le Tamoul, il y a plusieurs 'petites' langues ou parlers réparties dans le centre et le Nors Est de l'inde (près de la fontière indo-népalaise) et une qui est parlé dans le Nord Ouest du Pakistan, le Brahui!
Ce sont notamment la présence de cette dernière et de plusieurs îlots dans le Nord de l'Inde qui font penser que les Dravidiens devaient habiter le Nord Ouest du Sous-continent indien et ont été repoussés vers le Sud lors des invasions ariennes qui eux avaient comme baguage le Sanskrit.
Nombre des dieux du panthéon védique et hindou sont d'origine dravidienne : Civa, Krishna...
L'origine des dravidiens reste mal connue.
La famille des langues dravidiennes ne s'attache pas à celle indo-europénne, même s' il y a eu de nombreuses influences entre ces 2 familles depuis 4 mille ans : près de 35% du vocabulaire des langues dravidiennes est d'origine sanskrite, alors que la synthaxe du Hindi, langue indo-européenne est assez proche du dravidien.
De nombreuses recherches ont été entrepises pour rattacher le 'Draviedien' à d'autres familles de langues, mais sans succès réel :
- le sumérien AN, le dieux du ciel des Sumériens avec AN en Tamoul qui veut dire l'aérien, et par extension le maître, l'homme...
- le basque Gala, Mala... pierre, montagne...
- le japonnais!
- les langues africaines...
Voila du travail pour les Sherlock des langues :wink:

On pense que la langue contemporaine qui représenterait le mieux le dravidien est le Tamoul qui n'est autre qu'une altération du terme DRAVIDA.
pour appofondir, cf. Dumezil, Daniélou, Zvelebil et nombreux auteurs indiens.


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 Sujet du message : Re: Dravidian
Message Publié : 02 Août 2004 17:26 
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Jules Michelet
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Raja a écrit :
il y a plusieurs 'petites' langues ou parlers réparties dans le centre et le Nors Est de l'inde (près de la fontière indo-népalaise) et une qui est parlé dans le Nord Ouest du Pakistan, le Brahui!
Ce sont notamment la présence de cette dernière et de plusieurs îlots dans le Nord de l'Inde qui font penser que les Dravidiens devaient habiter le Nord Ouest du Sous-continent indien et ont été repoussés vers le Sud lors des invasions ariennes qui eux avaient comme baguage le Sanskrit.

En fait, je crois que les peuplades dravidiennes qui habitent le nord de l'Inde sont émigrées de fraîche date (enfin, sur l'Histoire de longue durée, c'est-à-dire qu'elles sont là depuis moins de 1000 ans). On avait d'ailleurs essayé de prouver que les Harappéens étaient Dravidiens à cause de la présence des Brahui dans la vallée de l'Indus, avant que l'on se rende compte du fait que ceux-ci ne peuplaient la région que depuis un demi millénaire.
Le Dravidien a été rattaché par des études linguiqtiques à des parlers africains, et aussi peut-être à l'élamite, une langue très ancienne parlée en Iran occidental jusqu'au début de notre ère. En gros, il semblerait que les Dravidiens aient une parenté commune avec certains peuples d'Afrique, alors que les liens avec l'élamite traduiraient plutôt des échanges linguistiques (ce qui voudrait dire que ces deux peuples ont vécu côte-à-côte à une époque indéterminable). Quant aux liens avec le sumérien, ils ne mènent à rien. Du reste, les études sur l'élamite sont limitées puisqu'on ne connaît pas bien cette langue : même si des similitudes sont incontestables, on ne peut pas affirmer, comme l'a fait Mc Alpin, chercheur qui s'est penché sur les liens entre les langues dravidiennes et l'élamite, qu'il existe un groupe linguistique élamo-dravidien. Quant à la parenté entre les Dravidiens et certains peuples africains, elle paraît tenir la route, mais ces liens sont très lointains dans le temps.
Mais il reste quand même incontestable que les Dravidiens peuplent l'Inde depuis plus longtemps que les Indo-européens. Ils étaient sans doute déjà là du temps de la civilisation de l'Indus, mais rien ne prouve que les habitants de cette civilisation aient été des Dravidiens (même si cela servirait à un nationalisme dravidien, qui puiserait ainsi ses racines dans un peuple brillant chassé par les envahisseurs indo-arya). La question des origines des dravidiens est extrêmement complexe, et est sans doute insolvable.
Enfin, l'essentiel est de saisir qu'il y a deux grands ensembles linguistiques distincts en Inde, et aussi au Sri Lanka, où ces deux ensembles cohabitent de manière assez chaotique.


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 Sujet du message : Re: Dravidian
Message Publié : 03 Août 2004 8:39 
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Hérodote
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Raja a écrit :
Dravidiens et certains peuples africains, elle paraît tenir la route, mais ces liens sont très lointains dans le temps.


Si vous avez des références de livres à ce sujet, cela m'intéresse.
Merci

Raja


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Message Publié : 03 Août 2004 13:56 
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Jules Michelet
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On a déjà discuté de ce sujet sur d'autres forums, et encore une fois je conseille le livre de B.Sergent, Génèse de l'Inde, chez Payot. C'est bien fait, il y a des explications complètes se basant sur la linguistique, l'archéologie, et l'auteur fait l'effort d'aborder toutes les théories, même s'il n'y adhère pas. Ce livre est quand même assez rude à lire pour quelqu'un qui ne connaît pas le sujet et les principales problématiques, car il va loin dans le détail. La partie sur les Dravidiens n'occupe qu'une parie de l'ouvrage, qui aborde en gros les origines des Indo-arya, la question de la civilisation harappéenne, les aspects culturels de la civilisation védique. Comme son nom l'indique, ce livre parle des origines de l'Inde.


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Message Publié : 03 Août 2004 14:16 
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Jules Michelet
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On a abordé des questions relatives aux Dravidiens et à leurs liens avec les Sumériens et les Elamites au cours d'une autre discussion : http://www.passion-histoire.net_ ... sc&start=0


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Message Publié : 03 Août 2004 22:20 
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Jules Michelet
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Enfin, feuilletez-le avant de l'acheter, à moins d'être à fond dans le sujet, parce que c'est quand même pas donné un livre comme celui-ci.
Pour ce qui est des liens entre les Dravidiens et les Africains, ils s'appuient sur des éléments linguistiques rapprochant le tamoul de langues d'Afrique Noire (je crois le peul ou le wolof). Il y a aussi des éléments culturels : les premiers établissements identifiés comme ceux de Dravidiens seraient proches de certains d'Afrique Noire. Et puis il y a la couleur de peau, les Dravidiens appartenant au groupe mélano-indien, qui comme son nom l'indique a la peau noire. Mais je ne sais pas si cela constitue une preuve, si l'on son qu'il y a d'autres populations mélanodermes hors d'Afrique, comme les Mélanésiens ou les Aborigènes. Cette théorie a convaincu un certain nombre d'auteurs, mais pas les nationalistes tamouls, qui se verraient plutôt en premiers habitants de l'Inde qu'en descendants de peuples venus d'Afrique. Enfin, le problème essentiel de cette théorie reste de savoir comment une population originaire d'Afrique Noire se retrouve en Inde, alors qu'entre des deux régions il y a tout un espace peuplé par des populations différentes.


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Message Publié : 06 Août 2004 10:01 
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Hérodote
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J’ai commencé à feuilleter le livre de B Sergent, globalement très intéressant. (je pense que l’on aura l’occasion d’en parler)

Concernant le nationalisme dravidien
En effet le thème du ‘dravidianisme’ a été beaucoup exploité dans le pays tamoul (l’état du Tamil Nadu), curieusement dans les 3 autres états dravidiens (Andhra Pradesh, Karnataka et Kerala), tous, tout aussi fière de leur origine, ce courant n’a pas rencontré de succès !
Le courant dravidien des Tamouls, très « virulent » des années 50 à la fin des années 70, était un instrument politique plutôt au service du séparatisme vis-à-vis de l’Union indienne que du réel nationalisme. C’est la raison pour laquelle, je suppose, ce courant n’a pas eu du développement dans les autres états dravidiens qui eux ne réclamaient pas leur indépendance vis-à-vis de New Delhi.

Depuis le début des années 80, le sentiment séparatiste des Tamouls n’étant plus majoritaire, il me semble que la question du ‘dravidianisme’ (passé glorieux…) est devenue moins passionnelle et plus raisonnable, tant chez les intellectuels que les politiques.
Actuellement dans le nom de tous les partis politiques du Tamil Nadu(gauche, droite, séparatiste, unioniste…) on trouve le qualificatif «DRAVIDAR » qui s’entend par « TAMOUL » et ne fait plus référence au mouvement dravidien comme dans années 50, 60 et 70.


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Message Publié : 31 Jan 2005 21:32 
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Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Zunkir a dit :
Citer :
même si cela servirait à un nationalisme dravidien, qui puiserait ainsi ses racines dans un peuple brillant chassé par les envahisseurs indo-arya


Il me semblait que maintenant on considérait que la civilisation de l'Indus avait disparu BIEN AVANT l'arrivée des Indo-européens car sinon ces derniers en auraient fait état.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 01 Fév 2005 10:16 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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julien a écrit :
Zunkir a dit :
Citer :
même si cela servirait à un nationalisme dravidien, qui puiserait ainsi ses racines dans un peuple brillant chassé par les envahisseurs indo-arya


Il me semblait que maintenant on considérait que la civilisation de l'Indus avait disparu BIEN AVANT l'arrivée des Indo-européens car sinon ces derniers en auraient fait état.

Effectivement. Mais l'idée des invasions indo-aryennes reste largement répandue, et encore plus quand elle sert des intérêts politiques comme dans ce cas-là. On a parlé de ce sujet il y a quelques temps dans le forum sur l'Orient Ancien.


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Message Publié : 13 Juin 2005 13:14 
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Hérodote
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Bonjour, je me présente Madras pour ma part l'origine Africaine des Dravidiens est clair maintenant je recherche différentes contributions (livres ou sites internet) pour connaître leurs relations et leurs histoires.

Je vous cite içi l'intervention d'un internaute et la mienne sur un autre forum sur l'origine des Dravidiens :
Soundjata Kéita a écrit :

D'après Cheikh Anta Diop
dans Nations nègres et culture :
"INSTITUTIONS ET MOEURS DU ROYAUME SABEEN

D'après le même auteur (Lenormant), le régime des casts, étrangers aux sémites, était la base de l'organisation sociale, comme à Babylone, en Egypte, en Afrique, au royaume de Malabar en Inde (1) :
" ... Ce régime est essentiellement koushite et partout où nous le retrouvons, il est facile de constater qu'il procède originairement de cette race. Nous l'avons vu florissant à Babylone. Les Aryas de l'Inde, qui l'adoptèrent, l'avaient emprunté aux populations populations de Koush qui les avaient précédés dans les bassins de l'Indus et du Gange" (Lenormant, Les Phéniciens, p384.)


(1) Bon pour la peine je reproduis le début de la note page 194.
Si je ne l'ai fait plus haut, c'est qu'il est un peu HS par rapport à notre sujet, mais voici :
"Les Aryas, loin d'avoir introduit le système de castes en Inde, semblent l'avoir adopté comme le remarque Lenormant. Si ce système reposait sur un ethnique, il y aurait, tout au plus, autant de castes que de races ; or il n'en est rien ; d'après les auteurs anciens, Strabon en particulier, le système émanait directement de la division du travail dans la société, comme c'est le cas chez tous les autres Kouschistes. Strabon énumère ainsi les 7 castes qui existent alors :
1 : Les Philosophes ; 2 : les cultivateurs ; 3 : les pâtres et chasseurs ; 4 : les artisans et ouvriers; 5 : les militaires ; 6 : les éphores (ceux qui parcourent le pays pour renseigner le roi sur tout ce qui s'y passe) ; 7 : conseillers et courtisans du roi. (Strabon : Géographie, Livre 15, chap. I, par.29 à 38.)
Strabon mentionne qu'il n'y avait pas de mélanges inter-castes, mais il n'est pas encore question de la caste des "parias". Cette dernière semble donc résulter d'une transformation récente de la société indienne avec le déclin de la suprématie dravidienne. Les textes sur lesqueslles on se fonde pour faire remonter la caste des parias à la plus haute antiquité sont probablement apocryphes.
Un dravidien peut être brahmane, c'est-à-dire qu'un Nègre peut appartenir à la plus haute caste ou classe de la société.
Et ceci reste vrai aussi loin que l'on remonte dans le temps. Il est donc absurde de vouloir donner une base ethnique au système de castes.

Note extraite de Nations Nègres et Culture, p.193.

Les koushites sont pour rappel originaires d'Ethiopie antique sont donc les ancêtres des Dravidiens (précisé dans des passages précédents, je n'ai plus penser à noter les pages en question, je vous reproduirais tout ça qu'en j'aurais relu Nation Nègres et Culture)

D'ailleurs pour l'anecdote, voici ce qu'on peut lire sur la première page citée lorsque l'on tape "dravidiens" sur le moteur de recherche de Google :
http://perso.wanadoo.fr/monique.vincent ... idiens.htm
Tout est à peu près exacte, mais l'on ne peut s'empêcher de sourire en apprenant que "la différence se fait facilement entre un Indo-Aryen et un Dravidien. Ce dernier a un teint très foncé, presque violacé"
Après les Egyptiens rouges-bruns voire Hamites (nègres à peau blanche), voici les indiens violacés.
C'est Cheikh Anta Diop qui doit en ricaner dans sa tombe.

Blague à part, voici un site néanmoins interessant sur le sujet, bien que pétris d'imprécisions et surtout d'un manque cruel de références bibliographiques, scientifiques et historiques.

Liens à lire sur le sujet :
- page Wikipedia consacré aux Dravidiens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dravidiens + liens hypertextes sur la Théorie de l'invation aryenne et les langues dravidiennes.

- Le dossier consacré à la politique linguistique de l'Union Indienne disponibles sur le site de "L'Aménagement linguistique dans le monde" , le site de référence concernant la linguistique mondiale et les inplications contrètes des langues dans la vie et l'histoire des peuples.


Madras a écrit :
J’avais déjà pris note de ses passages dans nation nègre et culture ainsi que dans unité culturelle de l’Afrique noire sur l’origine Africaine des Dravidiens , j’ai également pu le constater en lisant Hérodote sur les coutumes que les anciens Egyptiens pratiquaient je retrouve beaucoup de similitude (certitude) dans les traditions Tamoul de nos jours.

Hérodote livres II p191 (62)

Lorsqu’ils se rassemblent à Saïs pour sacrifier, tous allument pendant la nuit une multitude de lampes qu’ils disposent en plein air autour de leur maison. Ces lampes sont des coupelles remplies de sel et d’huile, avec une mèche qui flotte à la surface et brûle toute la nuit. Cette fête s’appelle la Fête des Lampes.

Je pense reconnaître là la fête des Lumières Dipavali

Hérodote livres II p227 (123)

Ce sont encore les Egyptiens qui ont, les premiers, émis l’idée que l’âme humaine est immortelle, qu’elle entre, lorsque le corps a péri, dans un autre être animé qui naît à son tour, et qu’après avoir passé par toutes formes qui peuplent la terre, la mer et l’air, elle pénètre de nouveau dans un corps humain à l’instar de sa naissance ; cette migration, disent-ils, demande trois mille ans.

La réincarnation est un pilier dans la culture Tamoul

J’avais aussi relevé des passages sur Apis qui donne la vache sacrée en Inde et sur les coutumes lorsqu’un proche meurt et que les membres de la famille doivent se raser le corps entièrement.


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Message Publié : 13 Juin 2005 13:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Pour ce qui est des éléments culturels indiens, on a quand même du mal à identifier ceux qui sont proprement dravidiens, puisque savoir ce qu'ils ont apporté est complexe dans la mesure où on n'a pas établi clairement leurs origines.
En contrepatie, le système des classes (tout au moins les varna) est clairement indo-européen (avec la tripartition, cf. Dumézil), et même sans doute plus précisément indo-iranien, puisqu'on en retrouve un très proche dans l'Iran sassanide.
Et je ne vois pas comment on peut prouver que la culture de l'Egypte pharaonique aurait pu être transmise vers l'Inde du Sud (en plus des fêtes où on allume plein de lampes la nuit, il y en a ailleurs, c'est quelque chose de répandu). Quand on parle de liens entre les Dravidiens et l'Afrique, on ne parle pas des Egyptiens, qui sont un peuple de type Afro-asiatique apparenté aux Sémites, et qui est très éloigné des cultures avec lesquelles on cherche à apparenter les Dravidiens, qui sont celles d'Afrique noire.


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