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 Sujet du message : Tamerlan
Message Publié : 07 Juin 2004 19:26 
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Grégoire de Tours
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Tamerlan fut l'un des plus grands conquérants de l'Histoire et sûrement le plus efficace. La plus grande preuve est peut-être la Bataille d'Ankara en 1402 contre l'Empereur Ottoman Bajazet. Ce dernier, très grand conquérant, surnommé "l'Eclair", passait pour avoir la meilleure armée du monde. Celle-ci avait en effet écrasé en 1396 à Nicopolis la redoutable chevalerie franco-bourguignonne. Pourtant, Tamerlan tailla en pièces l'armée Ottomane et fit prisonnier Bajazet. La suite n'en est pas moins impressionnante car en décembre de la même année il prit en 20 jours la ville de Smyrne que Bajazet essayait de prendre depuis 7 ans!

Mais plus qu'un génie militaire, il fut aussi un grand protecteur des arts et des sciences, et un grand administrateur. Quant aux horribles massacres de Tamerlan, ils étaient loin d'être inutiles. En effet, ils avaient pour but d'inhiber les révoltes, et de soumettre les populations sans avoir à combattre. De plus, le récit de ces massacres viennent des victimes et ont certainement dû être exagéré. Cette exagération a dû aussi être amplifié au fil du temps. Les mauvais traitements à l'égard de Bajazet sont évidemment aussi exagérés car Tamerlan le respectait. Et si Tamerlan a rasé des villes entières, il ne faut pas oublier qu'il fut aussi un grand bâtisseur. Enfin, sans la victoire sur l'Empire Ottoman, Bajazet aurait certainement prit Constantinople et bien plus encore. L'Europe doit donc beaucoup à Tamerlan, et les rois européens de l'époque l'avaient bien compris.


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Message Publié : 07 Juin 2004 23:08 
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Jules Michelet
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Comme je l'ai dit dans le sujet sur les plus grands généraux de l'histoire, je considère Tamerlan est un très grand conquérant. Ce fut aussi un très grand bâtisseur (je rêve d'aller à Samarkand pour admirer le Gur-e mir). Il reste d'ailleurs un symbole de la nation uzbek (alors qu'il n'était même pas uzbek ...). Mais le problème avec lui, c'est sûrement la postérité. Son fils (Ulug Beg ? je ne sais plus ...) n'a pas réussi à assurer sa succession. L'oeuvre de Tamerlan paraît trop liée à l'homme. Il a guerroyé dans toutes les directions, mais je ne pense pas qu'il fut un créateur d'Empire.
Son oeuvre paraît plutôt destructrice : il abat la Horde d'Or, et comme ça les Russes peuvent retrouver leur indépendance. Il détruit les derniers souverains mongols, et dévaste le sultanat de Dehli, plongeant toute une région dans le chaos. Quant à sa victoire sur les Ottomans, elle aurait pu être importante, car elle fut immense (c'est l'une des plus importante de l'histoire médiévale par le nombre de combattants engagés). Mais les Byzantins et leurs soi-disant "alliés" ne surent en profiter, et quand une formidable personnalité comme Mehmet II reprit les choses en main pour les Turcs, ils furent balayés.
Ce qui est paradoxal avec ce personnage d'une grande piété, c'est qu'il a mis sens dessus dessous la majeure partie du monde musulman. Il n'a jamais fait la Jihad ... Il voulait envahir la Chine, mais il est mort avant.


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Message Publié : 08 Juin 2004 1:17 
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Grégoire de Tours
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zunkir a écrit :
Mais le problème avec lui, c'est sûrement la postérité. Son fils (Ulug Beg ? je ne sais plus ...) n'a pas réussi à assurer sa succession.

En effet, il laisssa de nombreux héritiers entraînant luttes et chaos.

zunkir a écrit :
Il a guerroyé dans toutes les directions, mais je ne pense pas qu'il fut un créateur d'Empire.

Oui, le problème, c'est qu'il a dû reconquérir sans cesse ses territoires. Les révoltes étaient continuelles. Mais il a bien essayé d'organiser un véritable empire, en voulant établir notamment une politique économique commune.

zunkir a écrit :
Son oeuvre paraît plutôt destructrice

Il est vrai qu'il fut un grand destructeur, mais souvent pour réprimer des révoltes. A Ispahan par exemple, il fut pacifique jusqu'au moment où des indigènes ont profité de la nuit pour massacrer des officiers timourides... Mais même dans ce cas, il déporta les artistes et les élites vers Samarkand.

zunkir a écrit :
Quant à sa victoire sur les Ottomans, elle aurait pu être importante, car elle fut immense (c'est l'une des plus importante de l'histoire médiévale par le nombre de combattants engagés). Mais les Byzantins et leurs soi-disant "alliés" ne surent en profiter, et quand une formidable personnalité comme Mehmet II reprit les choses en main pour les Turcs, ils furent balayés.

Oui, pour cette bataille, certains parlent de près d'un million de combattants. Quant au retour en puissance des Ottomans, j'ai l'impression que cette défaite les a renforcé...

zunkir a écrit :
Il voulait envahir la Chine, mais il est mort avant

Oui et heureusement pour l'empire Ming :wink:


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 Sujet du message : Re: Tamerlan
Message Publié : 08 Juin 2004 11:19 
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Noacyl a écrit :
Tamerlan fut l'un des plus grands conquérants de l'Histoire et sûrement le plus efficace. (...)
Mais plus qu'un génie militaire, il fut aussi un grand protecteur des arts et des sciences, et un grand administrateur. Quant aux horribles massacres de Tamerlan, ils étaient loin d'être inutiles. En effet, ils avaient pour but d'inhiber les révoltes, et de soumettre les populations sans avoir à combattre. De plus, le récit de ces massacres viennent des victimes et ont certainement dû être exagéré. Cette exagération a dû aussi être amplifié au fil du temps. (...) L'Europe doit donc beaucoup à Tamerlan, et les rois européens de l'époque l'avaient bien compris.


8O Je vous trouve excessivement indulgente pour celui qui fut d'abord un grand massacreur. Vous justifiez l'injustifiable, la propagande bien connue des tyrans : à vous lire ces massacres n'étaient que des opérations de police contre des félons qui empêchaient le développement d'un grand projet civilisateur (Hitler, Staline et leurs affidés tinrent un discours semblable).

Toutes les campagnes de Tamerlan sont des énumérations de massacres systématiques et gratuits des villes prises même lorsque celles-ci se furent rendues. Et ne vous en déplaise ils furent inutiles : les révoltes continuèrent et tout son règne Talerlan le passa à "reconquérir" ce qu'il n'avait pas su conquérir. Les récits de ces massacres ont non seulement été écrit par les témoins mais par les bourreaux eux-mêmes qui faisaient des piles de 100 à 100 crânes pour comptabiliser leurs victimes !

Les peuples massacrés, notamment dans l'Iran actuel étaient des peuples d'une grande culture et d'un grand raffinement. Les hordes de Tamerlan ruinèrent des jardins, des cultures, détruisirent les systèmes de canaux d'irriguation (quarez) rasèrent des villes entières. Seuls les artisans étaient épargnés mais ils étaient condamnés à la déportation pour construire Samarcande, dont les monuments certes très beaux n'égaleront jamais pour autant les splendeurs d'Ispahan.

Enfin, certes en attaquant à revers l'empire turc, Tamerlan indirectement allègea la pression sur les cours européennes faibles et divisées, mais je doute que les chefs d'Etat de l'époque en eurent réellement conscience (la légende du roi Jean était déjà du passé).

Sur le forum Antiquité, vous nous avez déjà dit votre admiration pour Cyrus le Grand en l'opposant aux "sanguinaires" Assyriens, mais si je comprends bien vous êtes désormais passé du côté des "grands visionnaires" aux mains tâchées de sang ?

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Message Publié : 08 Juin 2004 12:37 
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Grégoire de Tours
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Vous m'avez mal compris ou je me suis peut-être mal exprimé Clio. Je ne faisait pas l'apologie de Tamerlan, et tout ce que vous avez dit est vrai.
Je disais simplement que certains récits ont sûrement été exagérés, non seulement de la part des timourides pour faire peur aux futurs conquis (pour qu'ils se rendent sans combattre), mais aussi de la part de ces derniers pour mettre en avant l'injustice et l'ignominie de Tamerlan. De plus, au fil du temps ces histoires se sont sans doute amplifiées...

Tamerlan a bien sûr rasé des villes entières avec l'anéantissement de cultures millénaires, mais ce n'était pas systématique. Des villes se sont redressées après son passage. Ispahan est même devenue ensuite la plus belle ville du monde sous les Safavides, et l'une des deux plus grandes avec Londres.

De plus, Tamerlan a dû reconquérir sans cesse ses territoires ce qui prouve qu'il n'anéantissait pas systématiquement et complètement les villes. Souvent, les innombrables et horribles massacres étaient effectués par vengeance ou pour donner l'exemple. A Ispahan par exemple, Tamerlan était pacifique jusqu'à ce que la population massacre 3000 timourides. Tamerlan s'énerva et 70 000 personnes ont été décapités. Mais sur une population de combien d'habitants? De plus, la plupart du temps les habitants se rendaient ou s'enfuyaient.

Ensuite, il ne faut pas juger avec notre morale actuelle et occidentale. La vie n'avait pas la même valeur pour ces guerriers. Si vous aviez eu la même éducation que ces derniers, à la même époque et au même endroit, vous auriez sûrement agit de la même manière...


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Message Publié : 08 Juin 2004 13:40 
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Jules Michelet
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On peut rester ébahi devant l'ampleur des conquêtes de Tamerlan, ces formidables épopées, son oeuvre de bâtisseur, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut chercher à couvrir ses massacres. Il a une réputation de tyran sanguinaire qu'il est peu probable qu'il ait usurpé. Autres temps, autres meurs ... Les Genghiskanides ont détruit les villes du Kwarezm (et bien d'autres) avant lui, les Ghurides avant cela avaient massacré la population de Ghazna ... L'histoire de cette partie du monde regorge de ce genre de tueries. Ce n'est pas pour autant qu'il faut chercher à disculper Tamerlan (si tant est qu'on considère que l'on peut le juger, car cela est déjà discutable). Il a ses bons et ses mauvais côtés.
Même si on peut en faire une apologie, ce qui me paraît votre intention, Noacyl, on n'oublie pas ces aspects négatifs. C'est ce que vous me paraissez avoir fait, mais il peut y avoir de mauvaises interprétations ...


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Message Publié : 08 Juin 2004 14:05 
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Polybe
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Noacyl a écrit :
A Ispahan par exemple, Tamerlan était pacifique jusqu'à ce que la population massacre 3000 timourides. Tamerlan s'énerva et 70 000 personnes ont été décapités. Mais sur une population de combien d'habitants? De plus, la plupart du temps les habitants se rendaient ou s'enfuyaient.

Ensuite, il ne faut pas juger avec notre morale actuelle et occidentale. La vie n'avait pas la même valeur pour ces guerriers. Si vous aviez eu la même éducation que ces derniers, à la même époque et au même endroit, vous auriez sûrement agit de la même manière...


C'est vrai tout de même! Quand on est énervé il faut lâcher du leste, qu'est-ce que c'est 70.000 morts? En plus ils n'ont été que décapités, je suis certain que Tamerlan avait d'excellents rémouleurs.

De plus, il ne faut pas juger avec notre morale actuelle et occidentale, nos dernières "grandes guerres" ne comptent leurs morts qu'en dizaine de millions!

Enfin je pense vraiment que j'aurais agi de la même manière, avec cette même compassion qui sied aux grands aventuriers, pourfendeur de despotes. Il me souvient d'ailleurs que mon grand-père se souciait de ce genre d'exemple, il me disait au coin de l'âtre: "si après avoir tué, violé, pillé et brûlé le village voisin et que celui-ci ose se rebiffer, n'hésite pas à tout massacrer, montre l'exemple petit: décapite, viole, écorche, brûle et surtout garde la tête haute car c'est toi qui leur amène paix et bonheur, mamelles de la civilisation et du savoir-vivre".

Mais mon grand-père avait une morale occidentale et c'est sûrement pour cela que vous ne pourrez pas comprendre ses conseils. Vous êtes décidément trop contemporains!

8O :oops: 8O :oops: 8O :oops: 8O :oops:

:cry:

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Message Publié : 08 Juin 2004 14:39 
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Grégoire de Tours
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Assuremment il y a une mauvaise interprétation de mes propos. Personne ne peut nier que Tamerlan est un des plus grand meutrier de l'Histoire. J'ai simplement écrit, et je pense avec raison, que certains écrits furent exagérés.

Dans le cas d'Ispahan, 70 000 décapités c'est loin d'être la population entière. Et si il en est arrivé là, c'est parce que la population avait massacré 3000 timourides.
Le fait d'avoir décapités 70 000 personnes donnait l'exemple pour les futures villes assiégées. Cette tactique de terreur était pratiquée par d'autres civilisations depuis l'antiquité. Elle avait pour but d'inhiber des révoltes (et donc d'épargner des vies).
Enfin, le fait qu'Ispahan est devenue la plus belle ville du monde par la suite démontre que Tamerlan ne l'avait pas anéantie.

Le bombardement de Dresde au XXème siècle par exemple est beaucoup plus scandaleux et terrifiant.


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Message Publié : 08 Juin 2004 17:03 
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Grégoire de Tours
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Le cas de Bagdad est explicite aussi. Il la prend une première fois sans combats. Le sultan s'enfuit. Tamerlan après s'être reposé pendant trois mois grâce au climat et aux infrastructures quitte Bagdad. Le sultan revient et reprend le pouvoir. Tamerlan reviendra sur Bagdad, mais cette fois-ci, une résistance s'installera. Tamerlan massacrera 90 000 personnes. Encore une fois il épargna tous les artistes et les élites pour les déportés dans sa capitale (cette protection de l'art et de la culture était systématique chez Tamerlan).

Idem pour Tiflis. La première fois il épargna et libéra le roi de Georgie. La seconde, après une attaque de la part des Georgiens, il sera impitoyable.

Mais parfois il savait se montrer très indulgent. Quant le khan de la Horde d'Or et de la Horde Blanche trahit et attaqua par surprise Tamerlan (alors qu'il lui devait tout), ce dernier le battit mais l'épargna ainsi que tous les prisonniers. Il leur donna même de la nourriture et des équipements pour qu'ils retournent chez eux.

Enfin, il faut rappeler que dans ces régions les guerres étaient incessantes, et toujours d'une très grande cruauté. Alors il est sûr que Tamerlan, toujours vainqueur, comptabilise un grand nombre de morts.

Mais loin de moins l'idée d'excuser les innombrables tueries toutes plus abjectes que les autres. j'essaie simplement de relativiser certaines exagérations :wink:


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Message Publié : 08 Juin 2004 17:34 
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Polybe
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Noacyl,

Je ne veux pas t'enfoncer, simplement te dire que tu te fais mal comprendre, on se doute bien que tu n'es pas un sanguinaire, tout juste un fervent admirateur de grands stratèges.... hélas souvent mégalos, égocentriques, terrifiants, intelligents et sans sagesse (la pire combinaison pour un homme tenant le sceptre), avides de pouvoir, de puissance, de jouissance et de renommée... et j'en passe.

C'est un lieu commun de préférer le prédateur plutôt que le brouteur, le lion plutôt que le gnou et, trois fois hélas, le puissant plutôt que le faible.

Désolé, mais cela me révolte quand tu dis cela

Citer :
Encore une fois il épargna tous les artistes et les élites pour les déportés dans sa capitale (cette protection de l'art et de la culture était systématique chez Tamerlan).


Un haut fonctionnaire vaut-il mieux qu'un paysan? On a tous un trou de balle et quand les élites montent sur le "véritable trône", ils ont toujours besoin du larbin pour nettoyer leurs m..... , si distinguées soient-elles mais toute aussi malodorantes que celles du commun des mortels, afin de leur éviter Humilité et Tolérance. Il y a une phrase dans le Talmud qui résume assez bien ma pensée: "L'homme est une latrine ambulante", plus on est prêt de la merde et plus on a conscience de soi car, après tout, rien de mieux que le fumier pour faire pousser les arbres que nous sommes :D

Alors pèse tes mots Noacyl :wink: et dis-toi bien que l'on a toujours besoin d'un plus petit que soi.

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Message Publié : 08 Juin 2004 17:57 
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Grégoire de Tours
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Pan a écrit :
Un haut fonctionnaire vaut-il mieux qu'un paysan?

Ai-je dit cela? Cette fois-ci j'en suis sûr, je me fais mal comprendre...


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 Sujet du message : Re: Tamerlan
Message Publié : 08 Juin 2004 20:35 
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Grégoire de Tours
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Clio a écrit :
Sur le forum Antiquité, vous nous avez déjà dit votre admiration pour Cyrus le Grand en l'opposant aux "sanguinaires" Assyriens, mais si je comprends bien vous êtes désormais passé du côté des "grands visionnaires" aux mains tâchées de sang ?

J'ai en effet une grande admiration pour Cyrus le Grand et les perses en général. Mais les Achéménides et les Sassanides ont eux aussi été des sanguinaires impitoyables. La politique de terreur a été pratiquée pour réprimer les révoltes et de nombreuses villes ont été rasées.
J'admire aussi d'autres Iraniens comme les mèdes, les scythes et les parthes. Je ne m'étenderai pas sur leurs massacres...
Les assyriens ont en a déjà parlé. Quant à l'empire romain, certains historiens parlent de 3 millions de morts rien que pour Jules César.
Etaient-ils plus amoraux que les autres ou plus efficaces? Car lorsque l'on a la meilleure armée du monde, il est vrai que cela fait plus de dégâts...

Mais je suis d'accord avec vous, le résultat est le même, et Tamerlan reste un destructeur et un tueur dont l'ampleur a rarement été égalée...


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Message Publié : 10 Juin 2004 14:18 
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Jules Michelet
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Le problème de Tamerlan, c'est que si dans un premier temps sa politique paraît l'établissement d'un empire durable, il finit par s'emporter, et va vers une frénésie de conquêtes visant à écraser tous les rois les plus prestigieux de son temps. Sinon, il n'est pas vraiment logique de faire Samarkand-Smyrne d'une traite, sans jamais tenter d'établir une domination durable. S'il châtie durement les villes rebelles, c'est pour qu'on se tienne tranquille pendant qu'il guerroie à des milliers de km de là. Et ça n'a pas très bien marché.


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Message Publié : 10 Juin 2004 15:43 
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Tamerlan a dû reconquérir de nombreuses fois ses territoires. Mais peut-être que sans sa politique de terreur cela aurait été pire. Je crois que ces révoltes étaient dûes surtout à la non-création de pouvoir local bien établi.
En effet Tamerlan, après avoir pillé et massacré la population indigène, laissait des villes dévastées et ruinées. Il agissait plus en voleur qu'en Empereur...

Aussi, il est interressant de noter que bien qu'il fut musulman, Tamerlan a fait beaucoup de tort à l'Islam en étrillant les Mamelouks, les Ottomans, les Indiens et en attaquant des villes comme Damas, Baghdad ou Ispahan, même si je le répète cette dernière connue son âge d'or sous les Safavides.

Enfin, comme je l'ai déjà dit, il faut avoir à l'esprit que les écrits relatant les conquêtes de Tamerlan sont peut-être exagérés. Les deux principales sources sont le Zafer-nâmé et le livre d'Arabchâh . Le premier est timouride et donc a pu avoir pour rôle d'effrayer, tandis que le second est un historien originaire de Damas qui fut déporté à Samarqand alors qu'il était enfant et n'a donc peut-être pas été très objectif.


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Message Publié : 10 Juin 2004 17:28 
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Noacyl a écrit :
Tamerlan a dû reconquérir de nombreuses fois ses territoires. Mais peut-être que sans sa politique de terreur cela aurait été pire. Je crois que ces révoltes étaient dûes surtout à la non-création de pouvoir local bien établi.

Vous êtes stupéfiante ! Pourquoi voulez-vous que la Perse millénaire accepte la domination d'un soudard étranger qui bien que de même religion que vous vous étripe joyeusement et ruine votre civilisation ?

Noacyl a écrit :
En effet Tamerlan, après avoir pillé et massacré la population indigène, laissait des villes dévastées et ruinées. Il agissait plus en voleur qu'en Empereur...

En soudard vous dis-je....

Noacyl a écrit :
Le premier est timouride et donc a pu avoir pour rôle d'effrayer, tandis que le second est un historien originaire de Damas qui fut déporté à Samarqand alors qu'il était enfant et n'a donc peut-être pas été très objectif.

8O C'étaient des vrais ingrats ces déportés nourris, logés et blanchis au frais du timouride et même pas reconnaissants après tout ce que Timour le boiteux avait fait pour eux! :evil:

Bon maintenant, si vous tenez absolument à trouver de la grandeur chez les Timourides, autres que celles des charniers, penchez vous sur le cas de Babur.

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