Forum Histoire - Passion Histoire
http://www.passion-histoire.net/

Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siècle?
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=64&t=34306		 Page 1 sur 2
Auteur :  Pouzet [ 28 Juin 2013 15:16 ]
Sujet du message :  Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siècle?
Au 13° siècle l'armée mongole est l'une des toute meilleure du monde. Une fois la Chine conquise, les souverains mongols se lancent dans la conquête du Vietnam et là ils subissent de cuisantes défaites militaires terrestres et navales de la part des vietnamiens.
Comment les vietnamiens ont-ils fait pour battre à plate couture les redoutables armées mongoles ?
Auteur :  Almayrac [ 28 Juin 2013 16:29 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siècle?
Comme ils ont battu les américains au XXème siècle, grace à la jungle.
Les Mongols comme les américains sont habitués au grands espaces, au grand déploiement militaire sur une large surface. :?:
Auteur :  Hugues de Hador [ 28 Juin 2013 18:07 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siècle?
Bonjour

Deux articles traitent de ce sujet ici -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... f=16&t=320

Le deuxième article présente la Bataille du Sông Bach dang (9 avril 1288)

Bonne lecture.
Auteur :  Pouzet [ 29 Juin 2013 7:40 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siècle?
Merci beaucoup de cet article très intéressant, cependant je ne vois pas ou était le royaume du "Champa"....
Auteur :  Hugues de Hador [ 29 Juin 2013 9:19 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siècle?
Pouzet a écrit :
Merci beaucoup de cet article très intéressant, cependant je ne vois pas ou était le royaume du "Champa"....


Le Royaume de Champā ou Tchampa était un État situé dans la zone centrale du Viêt Nam moderne entre les IIe et XVIIe siècles.
Auteur :  Pouzet [ 29 Juin 2013 10:40 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siècle?
Merci beaucoup de cette indication.
:mrgreen:
Auteur :  Altai Khan [ 17 Déc 2013 9:07 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siè
Pouzet a écrit :
Au 13° siècle l'armée mongole est l'une des toute meilleure du monde. Une fois la Chine conquise, les souverains mongols se lancent dans la conquête du Vietnam et là ils subissent de cuisantes défaites militaires terrestres et navales de la part des vietnamiens. Comment les vietnamiens ont-ils fait pour battre à plate couture les redoutables armées mongoles ?

ll faudrait aussi ajouter à toutes les bonnes raisons qui ont été données un fait : à ce moment-là, les Mongols ne sont plus tout à fait les Mongols...
Grosso modo, il y a deux périodes :
- 1210-1260 : l'âge d'or de la conquête mongole. Ils sont invincibles (sauf une petite défaite tactique en Afghanistan d'une armée secondaire), ils conquièrent tout.
- 1260-... : les Mongols se sédentarisent et l'empire se divise en quatre ; ils utilisent de plus en plus de soldats locaux. C'est là qu'apparaissent les premières défaites.
Ainsi, les "Mongols" qui se lancent à l'assaut du Vietnam sont majoritairement chinois (commandement mongol, soldats surtout chinois).
Auteur :  Hugues de Hador [ 17 Déc 2013 12:43 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siè
Altai Khan a écrit :
1260-... : les Mongols se sédentarisent et l'empire se divise en quatre ; ils utilisent de plus en plus de soldats locaux. C'est là qu'apparaissent les premières défaites.
Ainsi, les "Mongols" qui se lancent à l'assaut du Vietnam sont majoritairement chinois (commandement mongol, soldats surtout chinois).


Tout à fait !!!!
Auteur :  maeuk [ 17 Déc 2013 13:08 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siè
Hugues de Hador a écrit :
Altai Khan a écrit :
1260-... : les Mongols se sédentarisent et l'empire se divise en quatre ; ils utilisent de plus en plus de soldats locaux. C'est là qu'apparaissent les premières défaites.
Ainsi, les "Mongols" qui se lancent à l'assaut du Vietnam sont majoritairement chinois (commandement mongol, soldats surtout chinois).


Tout à fait !!!!


La différence entre un soldat mongol et un soldat chinois provient du manque de motivation des chinois à se battre pour les mongols? Les soldats mongols sont plus aguerris physiquement?
Auteur :  Hugues de Hador [ 17 Déc 2013 17:14 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siè
maeuk a écrit :
La différence entre un soldat mongol et un soldat chinois provient du manque de motivation des chinois à se battre pour les mongols? Les soldats mongols sont plus aguerris physiquement?


Première différence : nous avons un SOLDAT chinois et un GUERRIER mongol.

En effet, dans les premiers temps, faire la guerre, pour un Mongol, c'est son ordinaire (et peut être même, une de ses raisons de vie).
Ce qui le plus étonnant, c'est que le Guerrier mongol est, malgré tout, très discipliné.

Dés lors, le soldat chinois, à cette époque, est moins motivé en général et moins motivé de combattre pour les Mongols en particulier.
Les Coréens, non plus, n'étaient pas trop motivé à combattre pour les Mongols alors qu'ils résistent longtemps à l'invasion mongole de leur pays et donc qu'ils prouvent, dans ce cas, leur qualité guerrière.

De plus, la guerre au Vietnam (comme au Japon) n'est pas une guerre mongole (c'est à dire, sur un vaste territoire de steppe et avec une cavalerie nombreuse) -> ce qui ne motive pas énormément les Mongols.

On peut observer que, dès que l'environnement géographique ne permet pas la 'guerre mongole", les troupes mongoles sont en difficulté -> Japon, Vietnam, Inde et même Moyen-Orient.

Bien à vous.
Auteur :  Altai Khan [ 17 Déc 2013 17:49 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siè
maeuk a écrit :
La différence entre un soldat mongol et un soldat chinois provient du manque de motivation des chinois à se battre pour les mongols? Les soldats mongols sont plus aguerris physiquement?
Comme l'a très bien dit Hugues de Hador, un Mongol n'est pas un soldat, c'est un guerrier.
Il apprend à monter à cheval à l'âge de 3 ou 4 ans (on l'attache au cheval), il commence à tirer à l'arc vers 5 ou 6 ans (et ils ont les meilleurs arcs du monde). Il vit par -40° en hiver et 40° en été, il supporte donc tous les climats, toutes les fatigues. Il est capable de se nourrir pendant plusieurs jours de sang de cheval mélangé à du lait : pas besoin de bagages, il ouvre une veine au cou de son cheval, prend un peu de sang et voilà, Monsieur a dîné et est prêt à combattre ! Bref, le guerrier mongol, en tant qu'individu, a déjà un avantage certain sur tous les autres.
Alors si on rajoute à cela leur discipline tactique absolue (entraînement quotidien, peine de mort pour celui qui désobéit à la tactique), leur expérience de la guerre (guerres tribales incessantes), leurs chevaux infatigables et un leadership incroyablement talentueux dans les premiers temps (Gengis Khan et ses généraux : Subotei, considéré par certains comme le meilleur général de l'histoire, Djelme, Djébé...), on comprend pourquoi ils ont mis le monde à genou. Rien ne pouvait leur résister, absolument rien.

Puis, comme pour toute civilisation, vient le temps de l'amollissement, de "l'embourgeoisement" et de la division. Jusqu'à la mort en 1259 du quatrième Grand khan, Mongke, ça tenait encore malgré quelques disputes de succession. Mais ensuite, ça a commencé à partir en vrille. Guerres civiles entre prétendants, division de l'empire en quatre parties qui se font la guerre et aident même les ennemis non-mongols de leurs frères ennemis mongols, sédentarisation et assimilation à la culture locale (les Ilkhans et la Horde d'or deviennent bientôt musulmans, les Mongols de Kubilai Khan se sinisent et fonderont bientôt la dynastie des Yuans).

1260 est vraiment un tournant, une césure. Avant cette date, les Mongols sont irrésistibles et conquièrent le plus grand empire de l'histoire. Après ça, ils se sédentarisent, créent des Etats (qui ont aussi une histoire intéressante), perdent une partie de leur identité ; c'est quasiment la fin des conquêtes et commence le temps des défaites qui alternent avec les victoires.
Auteur :  Hugues de Hador [ 18 Déc 2013 8:19 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siè
Re bonjour

Altai Khan a écrit :
leurs chevaux infatigables


Juste une petite remarque (ou précision) qui me semble intéressante.

Certes, leur poneys étaient résistants (résistant aux climats froids) et très "rustique" (se contentant de peu de nourriture).
Mais ce qui faisaient surtout la différence c'est que les Mongols en possédaient un très grand nombre et qu'ils pouvaient changer de monture très souvent. de cette manière et pendant les batailles, ils avaient à disposition des montures fraiches (ce qui leurs permettaient d'utiliser leur tactique favorite (longue retraite feinte, enveloppement de l'armée adverse par de grands mouvements de troupe montées, ...)

Mais cet avantage a son inconvénient. Dés que la géographie des lieux ne permet pas d'entretenir une grosse réserve de chevaux, les Mongols sont en difficulté (en sachant qu'ils ont besoin de pâturage immense, car leur chevaux, en grande majorité, se nourrissent de manière naturelle).

Pour l'Europe, par exemple la dernière plaine herbeuse un peu capable de nourrir autant de chevaux, c'est la Hongrie.

Des sources indiquent que dans certaines "Campagnes militaires", les chevaux mongols souffrent de la chaleur (au Moyen Orient par exemple).
Les Mongols préfèrent les "Campagnes d'hivers" -> les chevaux ont brouté tout l'été et au début de l'automne -> ils sont en pleine forme.

Les "Campagnes" de Russie et d'Europe sont des exemples parfaits de cette réalité stratégique de la "guerre mongole" liée au paramètre équin.

Bien à tous.
Auteur :  Altai Khan [ 18 Déc 2013 10:14 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siè
Bonjour Hugues !

Ce que vous dites est très intéressant.

Hugues de Hador a écrit :
Certes, leur poneys étaient résistants (résistant aux climats froids) et très "rustique" (se contentant de peu de nourriture).
Mais ce qui faisaient surtout la différence c'est que les Mongols en possédaient un très grand nombre et qu'ils pouvaient changer de monture très souvent. de cette manière et pendant les batailles, ils avaient à disposition des montures fraiches (ce qui leurs permettaient d'utiliser leur tactique favorite (longue retraite feinte, enveloppement de l'armée adverse par de grands mouvements de troupe montées, ...)
Oui, la remonte était fondamentale. Et il y avait toujours des juments pour boire leur lait et avoir ainsi une grande liberté de mouvement et être indépendant sur le plan de la nourriture.

Citer :
Mais cet avantage a son inconvénient. Dés que la géographie des lieux ne permet pas d'entretenir une grosse réserve de chevaux, les Mongols sont en difficulté (en sachant qu'ils ont besoin de pâturage immense, car leur chevaux, en grande majorité, se nourrissent de manière naturelle).
D'ailleurs, certains voulaient raser toutes les cités de Chine du nord pour faire de cette région un vaste pâturage. Si mes souvenirs sont bons, c'est un moine chinois, conseiller de Gengis Khan, qui a réussi à le convaincre de ne pas le faire. Cet homme a sauvé des dizaines de millions de vies...
Auteur :  Hugues de Hador [ 18 Déc 2013 16:46 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siè
Re bonjour

Altai Khan a écrit :
Si mes souvenirs sont bons, c'est un moine chinois, conseiller de Gengis Khan, qui a réussi à le convaincre de ne pas le faire. Cet homme a sauvé des dizaines de millions de vies...


Ce n'est pas un moine chinois mais un aristocrate khitan, Ye-liu Tch’ou-ts’ai, qui avait servi comme secrétaire de chancellerie à la cour des Empereurs Kin.

--> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... f=30&t=627

Bien à vous.
Auteur :  Almayrac [ 18 Déc 2013 18:05 ]
Sujet du message :  Re: Comment les vietnamiens ont battu les mongols au 13° siè
Altai Khan a écrit :
Grosso modo, il y a deux périodes :
- 1210-1260 : l'âge d'or de la conquête mongole. Ils sont invincibles (sauf une petite défaite tactique en Afghanistan d'une armée secondaire), ils conquièrent tout.


C'est d'ailleur pile en 1260 qu'à lieu la première défaite à Ayn Jâlût au nord de Jérusalem. C'est plus à cause de la mort du grand Khan Mongke et du départ d'une partie de l'armée d'invasion menée par Houlagou vers Karakorum pour assurer la succession.
Ketboğa affronte seul les mamelouks (Baibars et le sultan Qutuz) et perd...

La mort de Mongke a été décisive pour l'avenir de l'occident. Il aurait vécu quelques mois de plus et la victoire sur les Mamelouk donnait au mongols les clés de Jerusalem et de l'afrique. Ils auraient fait rapidement sauter le deuxième vérou de Byzance grace à leur allié du sultanat seldjoukide de Roum. Il y aurait eu surement une grosse réaction chrétienne lorsque les mongols se seraient retournés contre le comté de Tripoli et une nouvelle croisade (la 9ème). Du coup St Louis ne serait pas mort à Damiette...etc...
un beau roman d'Uchronie en perspective. :mrgreen:
Page 1 sur 2 Le fuseau horaire est UTC+1 heure
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/