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Message Publié : 30 Nov 2013 20:54 
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Bonjour,


Les pays de tradition confucéenne (Chine, Corée, Japon, Taiwan voire Vietnam) ont un lien assez positif avec la civilisation occidentale (terme bien vaste).

Bien que le passage à la modernité s'est faite selon des circonstances particulières et des rythmes plus ou moins controlés, je remarque que le résultat est assez similaire dans les grandes lignes.

- pas de tabou avec la technologie, assimilation et émancipation : produits très hi-tech pour la Corée, conquête de l'espace pour la Chine, robotique avancée pour le Japon)

- admiration de la culture occidentale (concert de musique classique, reproduction de l'architecture, appropriation des codes symboliques...)

- Du point de vue philosophique (droits de l'homme, démocratie...) je ne me suis pas assez penché pour voir si il y a une direction commune.


Est-ce que ce mouvement "d'aller vers" est civilisationnel ? Politique? D'autres régions du monde ne font pas ce mouvement.

Dans le même ordre que l'Europe du XIXe siècle est passé à la modernité en "tuant Dieu" pour reprendre Nietzche,
Est-ce que cette Asie confucéenne a fait le passage en "tuant Confucius" ?
On serait donc dans un rapport Ouest-Est, chacun ayant refondé ses conceptions millénaires.
Dans ce cas on pourrait avoir à moyen-long terme une "occidentalisation" et une "orientalisation" du monde (émergente ou pas encore) qui pourraient diviser le monde en 2 courants principaux.

Ou bien la tradition confucéenne est très présente quoi qu'en dise et c'est justement ce qui explique pourquoi cette Asie-là ne cesse de "copier ce qui est bon" c'est à dire de voir l'occident comme une bibliothèque, ce qui donne un côté maitre-élève, rapport Nord-Sud.


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Message Publié : 17 Déc 2013 8:57 
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Salluste
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Bonjour, Neothy !

Je pense que beaucoup de vos présupposés sont faux.

Neothy a écrit :
Les pays de tradition confucéenne (Chine, Corée, Japon, Taiwan voire Vietnam) ont un lien assez positif avec la civilisation occidentale (terme bien vaste).
Pas plus que d'autres aires civilisationnelles. Il y eut aussi un certain nombre de guerres entre "Asie confucéenne" et "Occident" :
- guerres de l'opium et sac du Palais d'été
- guerre des Boxers
- guerre russo-japonaise
- seconde guerre mondiale

Citer :
- pas de tabou avec la technologie, assimilation et émancipation : produits très hi-tech pour la Corée, conquête de l'espace pour la Chine, robotique avancée pour le Japon
Voilà une assertion très égocentrique. Pourquoi la technologie serait-elle une valeur occidentale? 8-|
D'ailleurs, la robotique et les high-tech sont beaucoup plus japonais qu'occidentaux. Si je ne me trompe, c'est le Japon qui a inventé le walkman, le mp3, les portables digitaux etc.

Citer :
- admiration de la culture occidentale (concert de musique classique, reproduction de l'architecture, appropriation des codes symboliques...)
8-|
Allez dans ces pays, vous serez détrompé...

Citer :
- Du point de vue philosophique (droits de l'homme, démocratie...) je ne me suis pas assez penché pour voir si il y a une direction commune.
La Chine, grande démocratie lol


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Message Publié : 17 Déc 2013 12:11 
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Altai Khan a écrit :
D'ailleurs, la robotique et les high-tech sont beaucoup plus japonais qu'occidentaux. Si je ne me trompe, c'est le Japon qui a inventé le walkman, le mp3, les portables digitaux etc.

Je suis déjà réservé sur la robotique - dont j'ai un peu vécu les premières applications industrielles - mais à coup sûr il n'y a pas de raison de dire que les high-tech sont majoritairement japonaises.

L'informatique est née en occident, plus précisément en Angleterre et aux Etats-Unis pendant la guerre. (Pour le décryptage.) Le premier véritable ordinateur, l'ENIAC, est américain.

le japonais ont fait un effort remarquable de mise à niveau à partir des années 60, au point de battre les USA dans la fabrication de mémoires vives, ce qu'on a appelé le Pearl Harbor de l'électronique américaine.

En même temps ils ont toujours été plus forts sur le matériel que sur le logiciel. Je me souviens que c'est Bull qui fournissait le système d'exploitation des premiers gros ordinateurs de NEC, commercialisés en France sous le nom de DPS 9000. Dans ce domaine ils ont aussi adopté la politique des clones IBM, très concurrentiels encore aujourd'hui sur gros systèmes, faute d'avoir pu imposer un système d'exploitation standard japonais. (Ils fonctionnaient avec une multitude de systèmes d'exploitation propriétaires.)

Il y a une invention qui est strictement japonaise, pour une raison amusante, c'est le fax. Les japonais l'ont inventé pour pouvoir transmettre des textes en idéogrammes, un besoin qui ne risquait pas d'apparaître en occident. :mrgreen:

Pour autant ils ne sont pas nuls en logiciel, loin de là. ils ont une fascination pour la robotique, domaine où ils sont en pointe, et la robotique avancée c'est avant tout du logiciel : l'intelligence artificielle. mais c'est une spécialité, et on constate qu'ils sont relativement absents des grosses percées sur le Web, où la majorité des grands succès depuis 20 ans viennent de Californie.

par contre ils sont en pointe depuis la fin des années 70 sur le méthodes industrielles, où ils ont inventé avec beaucoup de pragmatisme le Juste à Temps, le Kanban, la Qualité Totale, aujourd'hui le "lean management" avec ses déclinaisons : Kaizen (amélioration permanente) 5S (organisation de l'atelier par les opérateurs) Six Sigma (performance qualité) etc...

Historiquement ce souci du zéro stock / zéro défaut est né de la situation de pénurie de matières premières issue de la guerre (qui a conduit les entreprises japonaises à être très réticentes au surstockage) puis à la nécessité de produire de la meilleur qualité pour pouvoir exporter en occident.

Cette percée sur les méthodes leur a permis dans les années 80 un développement massif de leurs exportations de voitures, avec un avantage de coût de l'ordre de 30%. (L'an passé Toyota a dépassé Général Motor au rang de premier constructeur mondial.) Les constructeurs occidentaux ont dû à marche forcée s'adapter à ces méthodes.

En ce domaine ils ont réussi à la fin des années 70 une sorte d'intoxication magistrale de l'occident, en accréditant l'idée que leurs coûts industriels très performants provenaient de l'automatisation et de la robotique, ce qui a conduit Général Motors à se lancer en 82 dans le projet Saturne d'usine sans ouvriers, qui a été un échec retentissant.

Les Coréens ont également réussi une percée dans l'automobile : Hyundai est 4e ou 5e producteur mondial. Leur politique est celle de la réduction du nombre de modèles et de leur diversité en options, qui permet un effet de masse sur le marché mondial. (produire en masse 3 modèles standard coûte moins cher que de multiplier les modèles et les options.)

Mes excuses pour ce HS sur un sujet qui me passionne. :mrgreen:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 17 Déc 2013 15:44 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Mes excuses pour ce HS sur un sujet qui me passionne. :mrgreen:
Vous êtes tout excusé, ce que vous dites est très intéressant !
Bon alors, j'ai peut-être eu tort sur certaines nouvelles technologies, mais je maintiens par rapport à mon interlocuteur précédent que l'utilisation des nouvelles technologies n'est pas la preuve d'une occidentalisation de l'Orient ou d'un "amour" de l'Occident. :mrgreen:

C'est comme si on disait que l'utilisation du papier (inventé en Chine) est une orientalisation des gens qui l'utilisent :wink:


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Message Publié : 17 Déc 2013 16:02 
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Grégoire de Tours
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Pour ce qui est de la différence entre la réaction du Japon et celle de la Chine, je crois que la réponse est assez simple :
La Japon comme la Chine se sont fermés à l'influence de l'Occident. Puis le Japon a compris qu'il serait balayé s'il ne s'adaptait pas : d'où la Révolution Meiji. La Chine, bien plus vaste, bien plus puissante, n'a pas ressenti le danger aussi vite ni aussi radicalement. Elles a effectué ses efforts d'occidentalisation/modernisation quelques (décisives) décennies plus tard.

En ce qui concerne la religion, je crois qu'on peut dire que l'Inde a une religion forte mais conciliante et peu combative ("toutes les religions sont une", phrase typique de l'hindou adressé au monothéiste), les pays musulmans une religion forte et combative, tandis que, en Chine et au Japon, très en gros la religion (les religions, en fait) avait peu d'emprise, c'était un peu une affaire de femmes et de gens du peuple, et aussi de rites d'Etat auxquels personne ne croyait plus guère. D'ailleurs, Chinois et Japonais sont actuellement largement passés à l'indifférentisme religieux, ce qui n'est pas du tout le cas pour les hindous (je crois que Nerhu était sans religion, et que c'est toujours le cas pour ses descendants, sans en être sûr. Je suppose que leur pratique religieuse se limite au respect de la diète hindoue - je veux dire qu'ils sont végétariens. Mais je crois qu'il n'y a pas beaucoup d'Indiens qui sont dans leur cas).
Ce que je veux dire, c'est qu'un élément de la difficulté de l'adaptation des musulmans à la modernité, c'est qu'elle leur vient d'un monde "kafir" (infidèle), tandis que cette notion n'existe pas en Inde et pas non plus en Chine et au Japon. Certes, ils ont été nationalistes, et même xénophobes, la Chine avait un immense orgueil, elle était l'Empire du Milieu entourée de barbares tributaires, ce n'est jamais agréable, surtout pour les élites, d'adopter les coutumes des étrangers - un spécialiste en Classiques chinois, voir débarquer la culture occidentale, ça périmait son savoir...-, mais enfin, ils n'ont pas la conviction d'avoir la Révélation tandis que les autres sont dans la perdition, conviction qu'ont tant de musulmans encore de nos jours.

Mais je crois que ce qui est décisif, c'est cela :
C'étaient des pays de travail acharné (pour le peuple comme pour les lettrés, lesquels devaient apprendre les caractères, les Classiques, et passer les concours ; le peuple travaillait surtout dans les rizières, lesquelles demandent beaucoup plus de travail que le blé ou la pomme de terre ou l'élevage) et de travail ingénieux (voyez la liste des inventions chinoises...).
Ils ne leur manquait que la science.
Maintenant qu'ils l'ont, comme ils travaillent plus que nous, avec discipline (le taux de criminalité au Japon...), qu'ils sont au moins aussi intelligents (il semble que leurs résultats aux tests de QI dépassent un peu ceux des populations de souche européenne), jusqu'où ne monteront-ils pas ?
Bonne nouvelle d'ailleurs pour eux, et pour nous ("la prospérité d'autrui fait la mienne" (Confucius (revu par le général Marshall)), et pour la planète.

En Inde, l'Occident ne suscite pas d'hostilité pathologique comme souvent dans les pays musulmans, mais l'Inde, avant la rencontre avec l'Occident, était beaucoup moins développée techniquement, et aussi moins brillante intellectuellement que l'Extrême-Orient.


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Message Publié : 17 Déc 2013 17:16 
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Salluste
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Bonjour Jovien !

Il y aurait beaucoup à redire à à votre message mais j'ai peur de dépasser la limite chronologique. Je vais donc essayer de m'en tenir à celle-ci et je compte sur l'indulgence des modérateurs s'il m'arrive, par mégarde bien sûr, de légèrement la dépasser :mrgreen:

D'abord, je voudrais juste faire une remarque préliminaire qui s'adresse également au message de départ. Il y a d'énormes, mais vraiment énormes différences entre le Japon et la Chine. Que ce soit dans la vision du monde qu'ont eue et qu'ont toujours ces deux pays, de leur place et leurs rapports avec l'Asie et le monde, dans la façon de se comporter et de penser etc. Mettre ces deux pays si différents dans le même sac sous prétexte qu'ils sont voisins me gêne beaucoup.

Je voudrais maintenant faire quelques remarques par rapport à votre message :

jovien a écrit :
La Japon comme la Chine se sont fermés à l'influence de l'Occident.
Tout dépend de ce que l'on entend par "influence". Si vous parlez de l'influence culturelle, alors ces pays sont toujours restés à peu près hermétiques à l'influence culturelle occidentale et ils le restent, malgré quelques contre-exemples en surface.
Sur le plan des techniques, le Japon d'abord (sous l'ère Meiji comme vous le rappelez très bien) et la Chine bien plus tard, ont effectivement copié les techniques et les méthodes qui marchaient. Comme à l'époque, ces techniques étaient occidentales, on peut effectivement dire qu'il ont copié l'Occident. Mais nous restons dans le domaine trivial des techniques, pas du tout de la pensée.

Citer :
La Chine, bien plus vaste, bien plus puissante, n'a pas ressenti le danger aussi vite ni aussi radicalement. Elles a effectué ses efforts d'occidentalisation/modernisation quelques (décisives) décennies plus tard.
Modernisation, pas occidentalisation.

Citer :
En ce qui concerne la religion, je crois qu'on peut dire que l'Inde a une religion forte mais conciliante et peu combative ("toutes les religions sont une", phrase typique de l'hindou adressé au monothéiste)
Oulah, non. L'hindouisme est extrêmement combattif et l'histoire de l'Inde est remplie de conflits religieux, y compris très récemment.
On pourrait également parler des Tigres tamouls du Sri Lanka, les premiers à avoir généralisé les attentats-suicide, avant même que cette "technique" de guerre touche le monde musulman (qui s'est bien rattrapé depuis).

Citer :
En Chine et au Japon, très en gros la religion (les religions, en fait) avait peu d'emprise, c'était un peu une affaire de femmes et de gens du peuple, et aussi de rites d'Etat auxquels personne ne croyait plus guère.
La situation religieuse de ces deux pays est très différente.
En Chine, il n'y a jamais vraiment eu de religion. le confucianisme est une sorte de morale sociale, le taoïsme est une mythologie magique et le bouddhisme n'a jamais pris. La seule vraie "religion" chinoise a été et est toujours le culte des ancêtres. Mais peut-on parler de religion dans ce cas? Pas vraiment...

Au Japon, le bouddhisme sous sa forme zen a réellement pris dans la société.

Citer :
Ce que je veux dire, c'est qu'un élément de la difficulté de l'adaptation des musulmans à la modernité, c'est qu'elle leur vient d'un monde "kafir" (infidèle), tandis que cette notion n'existe pas en Inde et pas non plus en Chine et au Japon. Certes, ils ont été nationalistes, et même xénophobes, la Chine avait un immense orgueil, elle était l'Empire du Milieu entourée de barbares tributaires, ce n'est jamais agréable, surtout pour les élites, d'adopter les coutumes des étrangers - un spécialiste en Classiques chinois, voir débarquer la culture occidentale, ça périmait son savoir...-, mais enfin, ils n'ont pas la conviction d'avoir la Révélation tandis que les autres sont dans la perdition, conviction qu'ont tant de musulmans encore de nos jours.
En Chine, si ! Le pays du milieu qui se voit en centre du monde a toujours eu la conviction d'avoir la Révélation comme vous dites. Et ça se voit tant au niveau des pratiques politiques et diplomatiques que du simple commun des mortels que vous croisez tous les jours. C'est quelque chose de totalement ancré dans les mentalités, hier comme aujourd'hui. Et même de plus en plus, contrairement à ce que l'on pourrait penser (mais là, je dépasse la limite chronologique :mrgreen: )
La civilisation chinoise a toujours été auto-centrée :le mouvement va vers l'intérieur et non l'extérieur (ça, ça rejoint aussi certaines conceptions liées au yin-yang, au fenghui...)

Citer :
C'étaient des pays de travail acharné (pour le peuple comme pour les lettrés, lesquels devaient apprendre les caractères, les Classiques, et passer les concours ; le peuple travaillait surtout dans les rizières, lesquelles demandent beaucoup plus de travail que le blé ou la pomme de terre ou l'élevage)
Si vous alliez en Chine maintenant, vous seriez surpris à quel point les gens ne s'acharnent pas au travail... :wink:
Encore une fois, on ne peut comparer le Japon et la Chine. Je ne voudrais pas dépasser le cadre chronologique, mais hier comme aujourd'hui existe au Japon une culture de la perfection, y compris donc dans l'industrie, le travail, la finition des produits etc. Chose qui n'a jamais existé en Chine.

Citer :
Ils ne leur manquait que la science.
A un moment donné, c'est-à-dire la période de la Révolution industrielle. Au Moyen-âge, la science était en Chine, pas en Occident.

Citer :
Comme ils travaillent plus que nous, avec discipline
les Japonais, oui. les Chinois, non.

Citer :
qu'ils sont au moins aussi intelligents (il semble que leurs résultats aux tests de QI dépassent un peu ceux des populations de souche européenne)
C'est contradictoire avec l'apprentissage par coeur que vous citiez un peu plus haut :wink:

Citer :
En Inde, l'Occident ne suscite pas d'hostilité pathologique comme souvent dans les pays musulmans, mais l'Inde, avant la rencontre avec l'Occident, était beaucoup moins développée techniquement, et aussi moins brillante intellectuellement que l'Extrême-Orient.
Oh la la, ça y va les poncifs... Vous racontez un peu n'importe quoi, là. Je vous conseille vivement de lire une histoire de l'Inde. Vous constaterez que sa civilisation a été extrêmement avancée à plusieurs moments dans l'histoire, et qu'il y a cinq siècles par exemple, l'Inde occupait une part très importante dans le commerce mondial (beaucoup d'historiens considèrent que c'est au contraire la rencontre avec l'occident, sous la forme de la colonisation britannique, qui a fait prendre à l'Inde du retard).


NB: Une dernière petite remarque. pour y avoir vécu quelques années, je peux vous dire que la "mentalité" chinoise et la conception du monde de ses habitants est totalement différente, non seulement de ses voisins, mais de tous les autres pays de la terre. C'est une autre planète mentale, l'altérité absolue. Ca me fait donc doucement rire quand je lis "Occidentalisation de la Chine" par-ci par-là... lol


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Message Publié : 17 Déc 2013 19:12 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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@Altai Khan : "Je vous conseille vivement de lire une histoire de l'Inde. Vous constaterez que sa civilisation a été extrêmement avancée à plusieurs moments dans l'histoire, et qu'il y a cinq siècles par exemple, l'Inde occupait une part très importante dans le commerce mondial (beaucoup d'historiens considèrent que c'est au contraire la rencontre avec l'occident, sous la forme de la colonisation britannique, qui a fait prendre à l'Inde du retard)."

Je connais cette théorie (je l'ai lue notamment chez Bairoch), très populaire dans les médias. Elle me semble fausse, et répandue seulement du fait de la conjonction du nationalisme indien et du marxisme.

Quand à un texte sur les techniques en Inde, je n'ai pour ainsi dire jamais réussi à en trouver. Quand les Portugais sont arrivés en Inde, y avait-il là-bas des moulins, des horloges, des imprimeries, l'agriculture était-elle pratiquée avec des techniques aussi efficaces qu'en Chine ? Il ne me semble pas.
Si vous avez une bonne référence livresque sur cette question, je la lirais avec plaisir.


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Message Publié : 17 Déc 2013 23:32 
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Salluste
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jovien a écrit :
Je connais cette théorie (je l'ai lue notamment chez Bairoch), très populaire dans les médias. Elle me semble fausse, et répandue seulement du fait de la conjonction du nationalisme indien et du marxisme.
Qu'elle vous semble fausse est une chose. Que vous prouviez qu'elle est fausse en est une autre... :wink:

Citer :
Quand à un texte sur les techniques en Inde, je n'ai pour ainsi dire jamais réussi à en trouver. Quand les Portugais sont arrivés en Inde, y avait-il là-bas des moulins, des horloges, des imprimeries, l'agriculture était-elle pratiquée avec des techniques aussi efficaces qu'en Chine ? Il ne me semble pas.
Attendez... vous réduisez maintenant la discussion aux seules techniques. Votre phrase, c'était ça :
...mais l'Inde, avant la rencontre avec l'Occident, était beaucoup moins développée techniquement, et aussi moins brillante intellectuellement que l'Extrême-Orient.
Pour les techniques, je ne sais pas trop car je ne suis pas spécialiste. J'imagine juste qu'un pays qui a construit le Taj Mahal ou les temples de Kajuraho entre mille autres exemples n'était pas si exempt de savoir-faire technique...

Sur le plan intellectuel, comment peut-on oser avancer que l'Inde n'était pas brillante? Je vous signale qu'ils ont inventé le 0 que vous utilisez plusieurs fois par jour. C'est également là qu'est apparue la plus vieille religion du monde (l'hindouisme) ainsi que le bouddhisme, le sikhisme, le jaïnisme. Des courants philosophiques (que je connais d'ailleurs très mal) et littéraires. Le yoga, le Kamasutra, la musique... La civilisation de l'Indus, la civilisation védique, l'empire Maurya, la période Gupta, le sultanat de Delhi, l'empire moghol, toutes ces périodes ont été d'une très grande richesse culturelle.

L'Inde est l'un des grands foyers civilisationnels de l'humanité. Ne pas le reconnaître est aberrant. :rool:


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Message Publié : 18 Déc 2013 12:12 
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Grégoire de Tours
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@Altai Khan
Comme Needham lui-même l'a admis, il n'y a une claire supériorité des Grecs sur les Chinois en philosophie, en mathématiques, et en astronomie : le fait que la révolution scientifique du XVIIème siècle s'est produite en Occident et non en Chine, ce fait vient de loin.
Pour la supériorité de l'Occident sur l'Inde en philosophie et en sciences, je crois qu'il n'y a aucun doute non plus.
Mais peut-être vaudrait-il mieux que vous ouvriez un autre sujet, si vous voulez en discuter...?
Faites éventuellement de même pour la théorie selon laquelle le retard économique de l'Inde serait dû à la colonisation britannique (je me souviens maintenant que je l'ai lue non seulement chez Bairoch mais aussi et d'abord dans le "Traité d'économie marxiste" de feu Ernest Mandel, dirigeant trotskiste de la tendance Secrétariat Unifié (Frank-Krivine-Besancenot-Poutou) ; je suppose que les écoliers indiens l'apprennent à l'école primaire, à moins qu'ils ne la tètent avec le lait de leur mère).


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Message Publié : 18 Déc 2013 19:18 
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jovien a écrit :
Comme Needham lui-même l'a admis, il n'y a une claire supériorité des Grecs sur les Chinois en philosophie, en mathématiques, et en astronomie : le fait que la révolution scientifique du XVIIème siècle s'est produite en Occident et non en Chine, ce fait vient de loin.
Pour la supériorité de l'Occident sur l'Inde en philosophie et en sciences, je crois qu'il n'y a aucun doute non plus.

J'ai du mal à vous suivre... Vous compariez l'Inde et l'extrême-Orient. Et soudain, pouf, l'Occident apparaît ! :rool:

Par ailleurs, sans être une blanche nitouche qui voit du racisme partout, j'ai quand même un peu de mal avec ces notions de "supériorité". Ca veut dire quoi supériorité d'une culture sur une autre en philosophie ? Dans le domaine des techniques, passe encore, on peut comptabiliser le nombre d'inventions etc. mais en philosophie? Ca n'a aucun sens...

Dans le domaine des techniques, vous semblez ignorer qu'il y a passage, transmission. L'Occident a lui-même reçu de la Chine le papier, la boussole et la poudre, toutes choses sans lesquelles la domination de l'Occident sur le monde entre le XVIIème et le XXème siècles n'eussent pas été possible.

Citer :
Faites éventuellement de même pour la théorie selon laquelle le retard économique de l'Inde serait dû à la colonisation britannique (je me souviens maintenant que je l'ai lue non seulement chez Bairoch mais aussi et d'abord dans le "Traité d'économie marxiste" de feu Ernest Mandel, dirigeant trotskiste de la tendance Secrétariat Unifié (Frank-Krivine-Besancenot-Poutou) ; je suppose que les écoliers indiens l'apprennent à l'école primaire, à moins qu'ils ne la tètent avec le lait de leur mère).
C'est un argument par défaut. Ce n'est pas parce que les méchants marxistes ont dit ceci et cela que, sur ce plan, ils ont forcément tort. J'attends toujours que vous me montriez que l'Inde n'était pas une place forte du commerce mondiale en 1500.

Sans vouloir vous manquer de respect, c'est un peu difficile de discuter avec vous car, au final, vous n'apportez rien de concret. Vous lancez des idées que vous abandonnez ensuite (l'Inde, civilisation pas brillante; comparaison entre Inde et extrême-Orient etc.) pour passer à autre chose. Vous réfutez les arguments par défaut sans en apporter de votre côté. Bref, le dialogue est un peu difficile...


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Message Publié : 19 Déc 2013 0:48 
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@Altai Khan a écrit "Sans vouloir vous manquer de respect, c'est un peu difficile de discuter avec vous..."
Oui, vous avez raison. Je ne me sens pas ici très motivé. J'ai un peu envie de m'en tenir au sujet, mais j'ai moi-même eu tendance à en sortir. Vous-même me semblez un peu comme un cheval emballé, et vous ne me convainquez pas toujours.
Par exemple, comparer des niveaux en philosophie, cela a un sens. Personne ne soutient que les philosophes espagnols ou italiens, globalement, ont été aussi importants que les Allemands depuis le XVIIème siècle (je précise la date pour omettre Thomas d'Aquin et saint Anselme). Et bien, personne ne soutient qu'il y a en Chine ou en Inde des philosophes qui ont argumenté avec la rigueur qui, en Occident, est là depuis Platon. Peut-être certains de leurs sages ont-ils vu très juste. Mais ils n'ont pas tellement argumenté leurs positions...
De même, en Chine, il n'y a pas d'Euclide, et pas davantage en Inde.

Sur le sujet proprement dit, j'ai à peu près dit tout ce que je pensais dans mon premier commentaire.

Les critiques que vous en avez faites ne m'ont pas tellement convaincu.
. Les Chinois, peu travailleurs ? Leurs collégiens à Shanghaï, en tout cas, ont l'air de travailler beaucoup...
. "Au Moyen-âge, la science était en Chine, pas en Occident." Le MA n'est pas, scientifiquement, une très grande époque, si bien qu'il est assez difficile de comparer. L'Occident avait l'acquis de la science grecque, supérieure à la science des Chinois. Le calcul de la taille de la Lune, ou celle de la distance entre la Terre et le Soleil...
."Tout dépend de ce que l'on entend par "influence". Si vous parlez de l'influence culturelle, alors ces pays sont toujours restés à peu près hermétiques à l'influence culturelle occidentale et ils le restent, malgré quelques contre-exemples en surface." Vue peu répandue... A part le fait qu'ils se sont assez peu convertis au christianisme, et qu'ils n'ont pas l'alphabet latin, on juge en général qu'ils se sont profondément occidentalisés, de façon d'ailleurs largement volontariste. Le Japon diffère-t-il plus de tel pays européen que celui-ci ne diffère de tel autre ? Ce n'est pas très évident...


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Message Publié : 19 Déc 2013 10:34 
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jovien a écrit :
Par exemple, comparer des niveaux en philosophie, cela a un sens. Personne ne soutient que les philosophes espagnols ou italiens, globalement, ont été aussi importants que les Allemands depuis le XVIIème siècle (je précise la date pour omettre Thomas d'Aquin et saint Anselme). Et bien, personne ne soutient qu'il y a en Chine ou en Inde des philosophes qui ont argumenté avec la rigueur qui, en Occident, est là depuis Platon. Peut-être certains de leurs sages ont-ils vu très juste. Mais ils n'ont pas tellement argumenté leurs positions... De même, en Chine, il n'y a pas d'Euclide, et pas davantage en Inde.
C'est qui ce "personne" ?
La philosophie, comme son nom l'indique, est la l'amour et la recherche de la sagesse. Le bouddhisme est une philosophie, le confucianisme est une philosophie sociale, le taoïsme également, et il y a eu un tas d'autres courants de pensée tant indiens que chinois.
La sagesse de ces cultures étant différentes de celle poursuivie par l'Occident, il est bien évident que la recherche de cette sagesse suivra un chemin différent. Difficile de comparer la philosophie rationnelle grecque et les philosophies plus spirituelles qui ont eu cours en Asie.

Citer :
. Les Chinois, peu travailleurs ? Leurs collégiens à Shanghaï, en tout cas, ont l'air de travailler beaucoup...
Merci, j'ai vécu à Shanghai, je parle en connaissance de cause... :wink: Et vous?

Quiconque a vécu au Japon et en Chine sait que la valeur travail est totalement différente dans ces deux cultures. Le sens du travail et le goût de l'effort collectif sont des valeurs fondamentales de la culture japonaise, plus encore depuis la période Meiji. Rien de tel en Chine. Les notions de travail bien fait ou même de travail tout court n'ont jamais été des valeurs centrales de la culture chinoise, ni traditionnelle ni moderne (ce qui ne veut pas dire que certains Chinois ne fassent beaucoup d'heures si leur entreprise ou leur école l'exige).

La notion de travail bien fait est par exemple tellement absente en Chine que de plus en plus d'entreprises qui avaient délocalisé en Chine sont en train de re-délocaliser chez ses voisins. La finition des produits, le contrôle qualité sont très aléatoires en Chine, rien à voir avec ce qui a cours au Japon.

Citer :
"Au Moyen-âge, la science était en Chine, pas en Occident." Le MA n'est pas, scientifiquement, une très grande époque, si bien qu'il est assez difficile de comparer. L'Occident avait l'acquis de la science grecque, supérieure à la science des Chinois. Le calcul de la taille de la Lune, ou celle de la distance entre la Terre et le Soleil...
Ah d'accord, quand ça vous arrange, vous effacez d'un trait de plume une époque qui contredit vos affirmations... :rool:

Citer :
"Tout dépend de ce que l'on entend par "influence". Si vous parlez de l'influence culturelle, alors ces pays sont toujours restés à peu près hermétiques à l'influence culturelle occidentale et ils le restent, malgré quelques contre-exemples en surface." Vue peu répandue...
Bah tiens donc... La vue de qui je vous prie? La vôtre? Allez dans ces pays, vivez-y au lieu de sortir ce genre, désolé, il n'y a pas d'autres mots, ce genre d'âneries.

Citer :
A part le fait qu'ils se sont assez peu convertis au christianisme, et qu'ils n'ont pas l'alphabet latin, on juge en général qu'ils se sont profondément occidentalisés, de façon d'ailleurs largement volontariste. Le Japon diffère-t-il plus de tel pays européen que celui-ci ne diffère de tel autre ? Ce n'est pas très évident...
Raisonnement par l'absurde. C'est comme pour l'Inde et sa place dans le commerce mondial avant la colonisation, vous n'apportez aucun début d'argument et vous raisonnez par l'absurde : "Le Japon diffère-t-il ? Pas évident (en passant sous silence les énormes différences)... Donc le Japon est semblable... Donc j'ai raison"

Depuis votre première intervention, vous n'avez apporté absolument aucun argument. Vous restez dans les grandes généralités et, pour "prouver" votre point de vue, il vous suffit d'utiliser un sublime "Vue peu répandue", "personne ne soutient", sans que l'on sache très bien qui cela concerne. Si vous continuez à troller comme ça, je ne vois pas trop comment on pourra continuer à discuter. Cicéron aurait été très fier de vous : les faits ne vous intéressent absolument pas, vous vous en tenez à des artifices de rhéteur susceptibles de dire tout et son contraire. Franchement, si vous n'avez pas le moindre début d'un fait concret à apporter, brisons-là, ça ne sert à rien de continuer comme ça...


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Message Publié : 19 Déc 2013 11:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Altai Khan a écrit :
Quiconque a vécu au Japon et en Chine sait que la valeur travail est totalement différente dans ces deux cultures. Le sens du travail et le goût de l'effort collectif sont des valeurs fondamentales de la culture japonaise, plus encore depuis la période Meiji. Rien de tel en Chine. Les notions de travail bien fait ou même de travail tout court n'ont jamais été des valeurs centrales de la culture chinoise, ni traditionnelle ni moderne (ce qui ne veut pas dire que certains Chinois ne fassent beaucoup d'heures si leur entreprise ou leur école l'exige).

La notion de travail bien fait est par exemple tellement absente en Chine que de plus en plus d'entreprises qui avaient délocalisé en Chine sont en train de re-délocaliser chez ses voisins. La finition des produits, le contrôle qualité sont très aléatoires en Chine, rien à voir avec ce qui a cours au Japon.


Je trouve cette remarque très pertinente. Lorsque je travaillais à l'international, nous avions coutume de dire que les Chinois avaient inventé deux concepts: la stratégie et le commerce et leur grande force a été de lier les deux! Les Japonais à l'inverse sont très industrieux mais pas du tout commerçant (contrairement aux idées reçues).


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Message Publié : 19 Déc 2013 11:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Citer :
Le sens du travail et le goût de l'effort collectif sont des valeurs fondamentales de la culture japonaise, plus encore depuis la période Meiji. Rien de tel en Chine.


Rappelons quand même qu'en Chine il n'y a pas les aides sociales qu'il y a en France, que les gens sont obligés de travailler, qu'il n'y a pas les 35 heures, ni les 5 semaines de congés payés.
Enfin pour que le PIB chinois passe de 202 milliards de $ en 1980 à + de 8 000 milliards de $ en 2012 il me semble qu'il a bien fallu que les chinois travaillent dur....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 19 Déc 2013 11:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Pouzet a écrit :
Citer :
Le sens du travail et le goût de l'effort collectif sont des valeurs fondamentales de la culture japonaise, plus encore depuis la période Meiji. Rien de tel en Chine.


Rappelons quand même qu'en Chine il n'y a pas les aides sociales qu'il y a en France, que les gens sont obligés de travailler, qu'il n'y a pas les 35 heures, ni les 5 semaines de congés payés.
Enfin pour que le PIB chinois passe de 202 milliards de $ en 1980 à + de 8 000 milliards de $ en 2012 il me semble qu'il a bien fallu que les chinois travaillent dur....


Travailler dur ne veut pas dire travailler bien et efficacement...


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