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Message Publié : 02 Jan 2014 20:14 
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Strandhögg a écrit :
Je ne savais pas ce passage. Intéressant ! Pourquoi Leclerc ne l'a pas écouté ? Ca pourrait éviter l'humiliation de Dien Bien Phu !

Il est mort en 1947 ?


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Message Publié : 02 Jan 2014 20:38 
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Thucydide
Thucydide

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La guerre d'Indochine a commencé en 1945...


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Message Publié : 04 Jan 2014 3:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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A noter que les maharadjas n'ont pas introduit de vie démocratique dans leurs Etats, au contraire de ce que les Anglais ont fait progressivement dans l'Inde qu'ils dominaient directement, si bien que l'opinion indienne actuelle n'a pas une bonne opinion de l'Inde des maharadjas : elle s'identifie rétrospectivement à la lutte pour l'indépendance menée par le Parti du Congrès dans l'Inde anglaise.
A ma connaissance, les Etats des maharadjas n'ont pas particulièrement brillé non plus par des politiques sociales, éducatives ou économiques modernisatrices.


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Message Publié : 04 Jan 2014 15:45 
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Salluste
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jovien a écrit :
A noter que les maharadjas n'ont pas introduit de vie démocratique dans leurs Etats, au contraire de ce que les Anglais ont fait progressivement dans l'Inde qu'ils dominaient directement
Oui, enfin... La "démocratie" introduite par les Britanniques en Inde est de toute façon restée très très limitée. Les assemblées provinciales et l'Assemblée législative n'avaient pas beaucoup de pouvoir et le vote y était de toute façon censitaire. C'est certes mieux que rien, mais enfin, il n'y avait pas non plus une différence flagrante entre l'Inde sous domination directe de l'Angleterre et l'Inde des maharadjas...


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Message Publié : 09 Jan 2014 23:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Geopolis a écrit :
Strandhögg a écrit :
Une autre, comment ca se fait que les Anglais acceptent sans broncher l'indépendance de l'Inde sans faire la guerre alors que les Francais, les belges, les Néerlandais et les Portugais refusent....

C'est la sensiblerie de l'opinion publique britannique qui fait plier l'Empire, comme pour la France en Algérie et les USA au Vietnam.
Les Anglais ont été lucides. L'indépendance de l'Inde était inéluctable. Mieux valait une indépendance dès 1947 qu'après une guerre qui aurait été interminable.
En 1960 les forces armées en Algérie comptaient 400 000 hommes. Etait-ce bien raisonnable de continuer ainsi ?
Idem pour la guerre du Vietnam.
Imaginez-vous une Inde britannique aujourd'hui ?
Une Algérie partie intégrante de la république française ?


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Message Publié : 13 Jan 2014 1:43 
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Hérodote
Hérodote

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Pour ce qui est de la relation entre raja indien et britannique. Je crois que le documentaire oublie de mentionner un élément de taille, la présence à la cour de chaque prince indien indépendant (raja hindou et nawbab musulman) d'un représentant britannique qui sert à la fois d'espions pour les Britanniques et de conseiller du souverain. Il s'assure souvent de l'éducation du prince héritier. La question de l'intégration des états princiers à l'Union indienne ne va pas de soit puisqu'à l'indépendance chaque prince avait trois possibilités: rejoindre l'Inde, le pakistan ou l'indépendance. Le maharaja du Cachemire avait choisi l'indépendance avant de se rallier à l'Inde pour répondre à l'invasion pakistanaise. L'intégration ne s'est faite qu'en 1950 si ma mémoire est bonne et ils ont conservé leurs rentes jusqu'à ce qu'Indira Gandhi les supprime pendant l'état d'urgence.

Les liens entre les maharajas et les Britanniques sont cordiaux parce que ce sont les Britanniques qui bien souvent tiennent le pays (même sous contrôle indirect) pour eux. Il y a aussi des institutions comme le Mayo College qui forme les fils de prince.

Pour ce qui est des annexions par Lord Dalhousie. Il a tombé les masques parce qu'il les a multiplié et a exprimé pour la première fois ce principe qui était déjà mis en application avant. Les Britanniques avaient des traités avec les Indiens dont ils ne respectaient pas toujours les closes comme la reconnaissance d'un héritier adoptif. Les souverains indiens envoient des délégations à Londres pour essayer de faire reconnaître leur droit. Les exemples les plus connus sont l'annexion de l'Awadh (proncé Oudh) en 1856 et la non-reconnaissance de l'héritier de Jhansi à peu près à la même époque. La reine de Jhansi est une figure mythique importante de l'histoire de l'Inde. C'est la Jeanne d'Arc locale sauf qu'elle n'a pas entendu de voix et qu'elle n'a pas bouté les Anglais. A ce sujet, un très beau roman de catherine Clément: "la reine des cipayes". Sur la conquête de l'Awadh, le film de Satyajit Ray, shatranj ki khilari, les joueurs d'échecs représente bien comment l'épisode est perçu par les Indiens aujourd'hui. L'Avadh est un gros royaume qui correspond peu ou prou à l'actuel Uttar Pradesh.

Le racisme n'a pas toujours été très fort entre Indiens et Britanniques. Les élites bengalies au début du XIX° siècle voient d'un très bon oeil la colonisation britannique et ils souhaitent même la colonisation effective, par le peuplement, des campagnes indiennes, interdites jusqu'en 1833 aux Britanniques. (Texte de Rammohan Roy, discours de Dwarkanath Tagore) Les premiers administrateurs Britanniques prennent souvent des femmes indiennes (Cf. "Le moghol blanc" de William Dalrymple, un roman historique très particulier avec des extraits de documents historiques) et ils vivent à l'indienne d'où l’appellation moghol blanc.

Gandhi était pour le maintient de la caste mais contre la discrimination lié à la caste.
Le terme caste n'existe pas dans les langues indiennes. On parle du moins dans les langues du nord de Jati le groupe de naissance. Les textes normatifs hindous ne parlent pas de jati mais de varna, la couleur.
Le texte de référence en la matière est un extrait du rigveda décrivant le sacrifice de l'homme (purush). http://en.wikisource.org/wiki/The_Rig_V ... 10/Hymn_90
De la tête de cet homme est sorti le brahmane, de ses bras sont sortis les kshatriyas(guerriers, princes), de ses hanches les vaishyas (commerçants) et de ses pieds les shudras (serviteurs).
Les lois de manu, des textes normatifs hindous plus tardifs disent très clairement "il n'y a pas de cinquième varnas".
Je vous passe les détails sur les mariages mais il pouvait arriver que des enfants issus de mariage inter-caste (possible chez manu si ce n'est pas la première femme) sont des chandelas, des mélangés et qu'ils sont d'un statut encore plus bas que les shudras.

L'intouchabilité est une question de pureté rituelle avant tout. L'intouchable est celui qui est rituellement trop sale et qu'on ne peut fréquenter sans craindre de perdre sa caste. Je reprends les 4 varnas cité plus haut. Les trois premières sont dites pures car elles ont accès à la connaissance: les védas et sont deux fois nés (physiquement par la naissance et spirituellement par la lecture des védas). Les shudras sont impures. Les jatis shudras les plus hautes sont cependant touchables. Les jatis les plus basses sont intouchables. Il y a bien un terme dans les langues vernaculaires pour ça mais pas en sanskrit. L'intouchabilité rime souvent avec pauvreté mais par exemple la caste qui s'occupe des crémations est très riche car ils vendent le bois pour la crémation.

Gandhi était un réformateur religieux et était pour un maintien de la caste mais contre la discrimination liée à la caste dans la société qui pour lui n'était pas présente dans les textes sacrés. Il a milité pour l'ouverture des temples hindous aux intouchables qui avant n'avaient pas le droit d'y entrer ni même de passer sur les routes y conduisant. Les femmes intouchables n'avaient pas le droit de porter de blouse sous leurs saris (l'équivalent du soutien gorge).
Gandhi est devenu très actif contre ces discriminations dans les années 1930 quand il était question de donner un électorat séparé aux musulmans et aux intouchables. Cela aurait numériquement affaibli les hindous. Il était proposé de ne retenir comme hindous que quelqu'un qui rend un culte à une grande divinité du panthéon hindou. Ce qui aurait réduit la part de la population hindoue à 30% des Indiens.

Ambedkar s'est opposé à la lecture de Gandhi et lui considère que les discriminations à l'encontre des intouchables sont constitutives de l'hindouisme et il décide de ne pas mourir hindou. Après avoir envisagé un temps la conversion à l'Islam ou au Christianisme, il se convertit finalement au Bouddhisme. La conversion au Christianisme ou à l'Islam aurait été vu comme une tentative de dénationalisation des intouchables (ce sont deux religions nées hors de l'Inde). Le bouddhisme est perçu comme une forme d'hindouisme d'ailleurs, ils se marient selon le droit hindou. (En Inde, on se marie suivant le droit personnel de sa religion : hindou, musulman ou chrétien).

La constitution indienne interdit toute discrimination liée à la caste mais pas la caste elle-même. En effet, comment interdire une pratique sociologique aussi forte. Il y a des conseils de castes dont certains comme les panchayats khap sont encore très influents. Par contre, en Inde, on n'est pas obligé d'avoir un nom de famille qui indiquerait la caste, la région d'origine et la religion. Le prénom suffit et il faut donner le prénom de son père.


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Message Publié : 13 Jan 2014 6:04 
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Merci pour toutes ces explications précises.

En particulier vous avez éclairé un point qui paraissait obscure :
Citer :
Gandhi était pour le maintient de la caste mais contre la discrimination lié à la caste.

Dans "cette nuit la liberté", le seul ouvrage que j'aie lu sur la naissance de l'Inde, Lapierre et Collins affirment que Mounbatten avait réussi à convaincre 450 Maharajas à se joindre à l'union indienne, en laissant entendre que leurs territoires tombaient sous la direction du gouvernement indien. (ou pakistanais.) Est-ce bien le cas, ou ont-ils conservé leur souveraineté ?

La décision du Maharajah du Cachemire était très attendue, elle a suscité la colère des musulmans dans la mesure où la majorité de ses sujets étaient musulmans.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 13 Jan 2014 12:14 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Pierma a écrit :
La décision du Maharajah du Cachemire était très attendue, elle a suscité la colère des musulmans dans la mesure où la majorité de ses sujets étaient musulmans.
En fait, c'est un peu plus compliqué que cela. Au moment de l'indépendance, il y avait deux partis musulmans : la Conférence musulmane qui souhaitait le rattachement du Cachemire au Pakistan et la Conférence nationale, autour de Sheikh Abdullah, favorable à l'Inde.
Le maharajah (Hari Singh), lui, voulait que son Etat devienne indépendant, ni indien ni pakistanais ! Mais devant l'insurrection de la Conférence musulmane qui, en plus, appelle à l'aide le Pakistan et bénéficie de l'arrivée de bandes pachtounes (déjà !), Hari Singh se tourne vers l'Inde. D'où la guerre et la partition de cette merveilleuse région qu'est le Cachemire.

A noter que si la population du Cachemire indien est majoritairement musulmane, ça n'est pas du tout le cas de son territoire. Une bonne moitié est bouddhiste et 10% environ est hindou :

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Message Publié : 12 Fév 2014 16:00 
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Salluste
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Localisation : Alba
Strandhögg a écrit :
Une autre, comment ca se fait que les Anglais acceptent sans broncher l'indépendance de l'Inde sans faire la guerre


Parceque l'epoque des colonies est revolue et ca les britaniques l'ont bien compris. Des la fin de la premiere guerre mondiale, deja l'empire perd des bouts et de l'influence a droite a gauche. De plus a la fin de la guerre ils n'ont plus les moyens financiers pour ca, surtout pour l'Inde qui ne rapporte pas grand chosea la GB. Les temps changent, en 1945, l'opinion public vehicule par les medias, a du poid et ce soulevement etant plus populaire que gouvernementale c'est delicat de pointer un ennemi et ainsi de justifier une guerre.

Une autre question a ete souleve precedement, comment les anglais tiennent ils leur empire avec si peu de soldat anglais ? Comme dans tout empire, l'idee est de tenir le pouvoir en s'appuyant et controlant les chefs locaux. A ca on ajoute des compagnies entieres d'indigenes qu'on integre dans l'armee reguliere, comme par exemple les celebres gourka.

Au 19 eme debut 20 eme siecle l'Inde est pour les anglais le pivot du "great game" qui oppose Russe et Anglais pour le controle de l'asie centrale.
Avant ca l'Inde etait surtout un gros point de comptoirs pour les anglais, un refuge pour les navires commercant en Asie, pas le seul, mais le plus gros et le plus sur, une vraie base arriere pour assurer le commerce asiatique qui peut envoyer des troupes rapidement si besoin est.
Et apres 1945, le "great game" n'existe plus, plus vraiment besoin d'entretenir a grand frais cette immense colonie, les allies sont victorieux et non plus vraiment besoin de grosse base arriere (de base oui, mais de pays entier), sans parler du fait que le temps de la revendication des peuples se fait sans cesse plus pressante, partout. Y a qu'a voir la perte de controle du proche orient par l'occident apres 1945.
Tout ca pour dire que l'epoque et les moeurs ont change, ni l'opinion public ni la GB ne veut conserver une aussi grosse colonie.


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Message Publié : 12 Fév 2014 21:26 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il faut dire aussi que Churchill est mis sur la touche par les élections de 1945,que le Labour Attlee lui succède,qu'il est beaucoup plus enclin à couper les liens avec l'Inde et que l'armée anglaise est issue de la conscription contrairement à la vieille "armée des Indes" formée de volontaires...Bref les temps avaient changé et suite à cette guerre l'Angleterre jadis si riche était ruinée et dans la main des USA qui n'ont,à cette époque, qu'une idée:éliminer l'Europe de l'Asie .


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Message Publié : 13 Fév 2014 2:17 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Déc 2013 23:36
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On dit aussi que la défaite de Singapour 1942 est coup fatal à l'Empire Britannique des Indes.

La colonie Indienne a sauvé l'Angleterre, à plusieurs reprise, de la ruine ou défaite militaire soit en Afrique ( lors guerre des Boers,) soit en océanie et soit en Europe surtout Guerre Napoléonnienne.

Qu'est ce qui différencie les Anglais aux Francais qui refusent de lacher leurs colonie .
les Anglais sont plus réaliste ? Je me souviens le cours scolaire : les anglais ont adopté une méthode : partir pour mieux rester.

Indochine, par exemple, je ne vois pas en quoi cette colonie lointaine peut sauver la France ?? Toute l'historie colonial, aucune colonie Francaise a pu sauver la France métropolitaine. C'est un gouffre financier.
Seul chose qui est positif c'est les soldats colonials en particulier l'Afrique.


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Message Publié : 13 Fév 2014 18:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pendant l'entre deux guerres l'Indochine était la seule colonie française pour laquelle les cargos partaient à plein et revenaient à pleine charge,la seule ligne sur laquelle les compagnies maritimes pouvaient faire des bénéfices sans être subventionnées par l'état.L'Afrique noire était totalement déficitaire,malgré les subventions,l'Afrique du Nord était équilibrée à peu près,sans plus ....Elle était la seule source française de caoutchouc,il y avait des mines de charbon et de Zinc entre autres,la production de riz était énorme donc bien des richesses commerciales.


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Message Publié : 03 Mai 2014 17:38 
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Hérodote
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Pierma a écrit :
Dans "cette nuit la liberté", le seul ouvrage que j'aie lu sur la naissance de l'Inde, Lapierre et Collins affirment que Mounbatten avait réussi à convaincre 450 Maharajas à se joindre à l'union indienne, en laissant entendre que leurs territoires tombaient sous la direction du gouvernement indien. (ou pakistanais.) Est-ce bien le cas, ou ont-ils conservé leur souveraineté ?

La décision du Maharajah du Cachemire était très attendue, elle a suscité la colère des musulmans dans la mesure où la majorité de ses sujets étaient musulmans.


Je m'excuse de répondre si tard. Les princes (car certains sont musulmans et on parle alors de Nabab (je n'ai plus l'habitude de l'écrire en français)) avaient trois possibilités: rejoindre l'Union Indienne, le Pakistan ou rester indépendant (ils sont formellement indépendants mais sous tutelles britanniques).

Au moment de l'indépendance, les états princiers sont surtout concentrés en Inde du Nord (actuel Punjab indien et pakistanais, Haryana, Rajasthan + Cachemire et territoire du Nizam d'Hyderabad). Ce sont souvent de très petits territoires et rares sont ceux qui demandent l'indépendance. Ce fut le cas du maharaja du Cachemire et il me semble aussi celui du Nizam d'Hyderabad. L'Inde s'empare des territoires du Nizam par l'opération Appolo en 1948.

Les princes perdent définitivement tout pouvoir sur leurs royaumes au moment de la proclamation de la république indienne en 1950. Les principaux états sont concentrés dans la région à l'Ouest de Delhi qui s'appelle aujourd'hui le Rajasthan. (de Raja et du suffixe sanskrit - sthan: pays (-stan en persan)). Les princes obtiennent en échange de cette intégration à la république une reconnaissance publique et une bourse ( Privy purse) jusqu'au 26ème amendement de la constitution qui leur retire toute reconnaissance spécifique. Certains entre en politique pour contester cette décision. Certains sont toujours en politique. Si vous lisez l'anglais, Indian Today a consacré un numéro à la question il y a quelques mois. Je peux vous retrouver le numéro. Sinon, attendez la fin du mois pour savoir quel prince ou quelle princesse a été élu. (Ce sont les législatives ce mois-ci en Inde).


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