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Message Publié : 28 Déc 2013 2:43 
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Thucydide
Thucydide

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J'ai regardé une émission de France 2 qui parle une histoire sur une princesse célèbre Indienne. Très intéressant. J'ai vu que cette princesse aime beaucoup l'Angleterre et elle a des nombreux amis Anglais. Et j'ai remarqué les états princiers sont toujours avec les Anglais.
Les Anglais les ont traité comme égal à égal ? J'ai du mal à croire, surtout à l'époque, le racisme est considéré comme la norme.
Quel est la relation entre les Anglais et les Indiens ? les

Je suis plutot étonné de voir, en Inde, il n'y a que les peuples Indiens, Indiens de confessions musulmans et la famille bourgeoise qui ont fait la révolte pour l'indépendance. Les mahârâjas vivent dans leur propre monde dorée, on dirait la famille de Louis XVI et son prison dorée de Versailles.

Et enfin, c'est peut être cause de bonne relation entre les mahârâjas et les Anglais que les Indiens, juste après l'indépendance, ont décidé de bannir mahârâjas par vengeance !

Les Anglais sont peu nombreux en Inde. j'ai l'impression que les Anglais tiennent l'Inde grace à des mahârâjas " soumis".
Les Anglais n'ont aucun pouvoir sur le peuple de chaque état princier. Les mahârâjas, entre deux guerres par exemple ( Angleterre est diminué à cause de la Der des Der, pourquoi ils ne profitent pas de rejoindre Gandhi et de se revolter contre les Anglais ? L'inde est le coeur de l'Empire Britannique. Sans l'Inde, c'est L'empire Britannique qui se brise en mille morceaux !

J'aimerais savoir pourquoi les mahârâjas n'ont jamais cherché à révolter contre les Anglais ?

Une autre, comment ca se fait que les Anglais acceptent sans broncher l'indépendance de l'Inde sans faire la guerre alors que les Francais, les belges, les Néerlandais et les Portugais refusent....

Après avoir visiter l'Angleterre, plusieurs fois, je sais que les Anglais ont toujours fasciné la culture et architecture Indienne.


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Message Publié : 28 Déc 2013 7:13 
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Pierre de L'Estoile
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Les anglais tenaient l'Inde en partie grâce à l'Intelligence Service qui surveillait les rebelles potentiels.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 28 Déc 2013 10:23 
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Strandhögg a écrit :
Les mahârâjas, entre deux guerres par exemple ( Angleterre est diminué à cause de la Der des Der, pourquoi ils ne profitent pas de rejoindre Gandhi et de se revolter contre les Anglais ?

Rejoindre Ghandi ? Mais celui-ci mène une lutte non violente. Vous voyez un maharaja aller se coucher sur une voie ferrée en attendant de prendre une volée de coups de bâton ?
De plus, Ghandi est égalitaire et souhaite une démocratie, ce qui n'est pas vraiment la tasse de thé des maharajas. (Par exemple il conteste le système des castes.)

_________________
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Message Publié : 28 Déc 2013 15:26 
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Pierre de L'Estoile
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Un autre point était que certains hindous avaient une certaine admiration pour la culture britannique et était quelque peu subjugués par les colonisateurs anglais.
Après 1945 les anglais n'ont pas voulu se lancer dans une nouvelle grande guerre pour garder l'Inde.

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Message Publié : 28 Déc 2013 18:41 
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Pierma a écrit :
De plus, Ghandi est égalitaire et souhaite une démocratie, ce qui n'est pas vraiment la tasse de thé des maharajas. (Par exemple il conteste le système des castes.)

Pas exactement, si l'on en croit un article assez récent de l'Histoire. Gandhi était plus conformiste, et tout en se rapprochant personnellement des intouchables, gardait la volonté d'une société hiérarchisée, au contraire d'autres indépendantistes de la même période.


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Message Publié : 29 Déc 2013 0:27 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Strandhögg a écrit :
Les mahârâjas, entre deux guerres par exemple ( Angleterre est diminué à cause de la Der des Der, pourquoi ils ne profitent pas de rejoindre Gandhi et de se revolter contre les Anglais ?

Rejoindre Ghandi ? Mais celui-ci mène une lutte non violente. Vous voyez un maharaja aller se coucher sur une voie ferrée en attendant de prendre une volée de coups de bâton ?

Pourquoi pas ! Un maharaja n'a pas hésité de prendre quelque pièces d'or de son coffre fort pour les donner à ses sujets ! Pour l'indépendance, on est prêt à tout !

Non mais, je veux juste savoir pourquoi les maharajas n'ont jamais chercher à se révolter pour l'Indépendance de leurs pays et de prendre le pouvoir. maharaja de Mysore, de Marathra, de Jaipur ont une période gloire dans le passé....


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Message Publié : 29 Déc 2013 4:21 
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Citer :
Un maharaja n'a pas hésité de prendre quelque pièces d'or de son coffre fort pour les donner à ses sujets !

Quel courage !

Citer :
Pour l'indépendance, on est prêt à tout !

Je vois ça.

Pour les maharajahs, l'indépendance signifie la perte de leur pouvoir - et de leurs revenus - comme pour la noblesse pendant la révolution. Mais ils n'avaient guère le choix : c'était ça ou se retrouver en guerre contre le futur état indien. Le rapport de force n'était pas en leur faveur.

Les Anglais n'avaient pas eu de problèmes avec les maharadjahs : ils avaient respecté leurs privilèges. Je ne sais même pas si ces principautés étaient soumises à l'impôt, pendant le raj.

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Message Publié : 29 Déc 2013 11:45 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

calame a écrit :
Pierma a écrit :
De plus, Ghandi est égalitaire et souhaite une démocratie, ce qui n'est pas vraiment la tasse de thé des maharajas. (Par exemple il conteste le système des castes.)

Pas exactement, si l'on en croit un article assez récent de l'Histoire. Gandhi était plus conformiste, et tout en se rapprochant personnellement des intouchables, gardait la volonté d'une société hiérarchisée, au contraire d'autres indépendantistes de la même période.

C'est pas sérieux ce genre d'article. Même un anarchiste est, en quelque sorte, pour une forme de hiérarchie révocable et circonscrite dans le temps, faut arrêter. Dire qu'il y avait des indépendantistes contre toute forme de hiérarchie ne tient pas. contre les castes, d'accord, mais Gandhi l était.C'est un article à pure visée polémique juste histoire de détériorer un peu l'image de Gandhi.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 29 Déc 2013 13:37 
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Yongle a écrit :
Bonjour,

calame a écrit :
Pierma a écrit :
De plus, Ghandi est égalitaire et souhaite une démocratie, ce qui n'est pas vraiment la tasse de thé des maharajas. (Par exemple il conteste le système des castes.)

Pas exactement, si l'on en croit un article assez récent de l'Histoire. Gandhi était plus conformiste, et tout en se rapprochant personnellement des intouchables, gardait la volonté d'une société hiérarchisée, au contraire d'autres indépendantistes de la même période.

C'est pas sérieux ce genre d'article. Même un anarchiste est, en quelque sorte, pour une forme de hiérarchie révocable et circonscrite dans le temps, faut arrêter. Dire qu'il y avait des indépendantistes contre toute forme de hiérarchie ne tient pas. contre les castes, d'accord, mais Gandhi l était.C'est un article à pure visée polémique juste histoire de détériorer un peu l'image de Gandhi.
Bien à vous.

Yongle, est-ce que Calame vous a donné jusqu'ici le moindre indice d'idiotie congénitale ?

J'ai lu son message pour ce qu'il était : "Ghandi était favorable à une société hiérarchisée en castes." ça tombe sous le sens à la lecture de l'échange. Elle ne prend pas Nehru et le parti du Congrès pour des libertaires anarchistes délirants.

Sur les castes, donc, je sais que Nehru et son parti considéraient que c'était une vieillerie, une tradition s'opposant au progrès.

Comme Yongle j'aurais juré la même chose pour Ghandi. Ma source est le livre de Dominique Lapierre et Larry Collins "Cette nuit la liberté" mais je l'ai lu il y a longtemps et Calame me met le doute sur le cas précis de Ghandi.

Wikipédia lui prête cette citation :
Citer :
« Ainsi, si je ne pourrais pas accepter le christianisme comme parfait ou comme la plus grande des religions, je ne pourrais pas non plus considérer l'hindouisme comme tel. Les défauts de l'hindouisme me sont bien visibles. Si l'intouchabilité pouvait être une partie de l'hindouisme, ce serait une partie pourrie ou une excroissance. Je ne pourrais pas comprendre la « raison d'être » d'une multitude de sectes ou de castes."


Cette déclaration est claire sur le fait que Ghandi n'acceptait pas qu'il existe une caste d'intouchables - ce qui est bien le pire problème du système - je la trouve peu claire sur l'existence des autres castes : il semble suggérer que leur nombre doit être limité.

Un peu plus loin Wiki reprend une citation qui va dans ce sens : apparemment Ghandi n'acceptait l'existence que de quatre castes dites sacrées :
Citer :
On peut donc comprendre que Gandhi se révèle ainsi un grand défenseur des quatre castes sacrées hindous, qui pour lui représentent l'essence cosmique de toute société humaine au niveau universel (Brâhmanes/Savants ; Kshatriya/Défenseurs ; Vaïshya/Paysans-Artisans ; Shûdra/Serviteurs)

ça se trouve dans cette partie de l'article :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ghandi#Critique_du_d.C3.A9veloppement_occidental_et_de_son_mod.C3.A8le_.C3.A9conomique

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Message Publié : 29 Déc 2013 15:48 
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Merci Pierma. :wink:

Je précise les éléments de l'article de Christophe Jaffrelot, "Pourquoi les intouchables le renient", L'Histoire, 393, sur lequel je n'ai pas de regard particulièrement critique, ne maîtrisant pas suffisamment le sujet. (Le numéro est intéressant, avec plusieurs articles qui évoquent la mémoire et la réception de Gandhi, en Afrique du Sud et chez les intouchables, donc).

C. Jaffrelot montre que la lutte de Gandhi contre l'intouchabilité ("débarrasser l'hindouisme de la tache de l'intouchabilité") a avant tout un caractère religieux (lutte pour le droit de se rendre au temple, par exemple). Gandhi se focalise pluto^t sur une égalité religieuse et politique que sur un égalité sociale. Lui-même est issu de la caste supérieure des marchands (vaishyas), et défend à plusieurs reprises l'idée d'une société en castes :
Citer :
D'un point de vue historique, la caste apparaît comme l'expérience d'adaptation sociale tentée par l'homme dans le laboratoire de l'Inde. Si nous pouvons prouver qu'il s'agit d'une réussite, nous pourrons l'offrir au monde comme levain et comme le meilleur remède contre la compétition sans cœur et la désintégration sociale née de l'avarice et de l'appât du gain.
.
Certaines de ses écrits - assez rares - témoignent de la prégnance de préjugés de caste.
Selon Jaffrelot, "Gandhi n'ignore par les tares du système des castes, bien sûr, mais il y voit la prversion d'un ordre traditionnel plus ancien et harmonieux - fondé sur l'interdépendance sociale mais ignorant la notion de supériorité ou d'infériorité lié à la naissance - qu'il suffit de restaurer par le changement des mentalités - il dirait 'des coeurs'".

L'auteur met en avant, face à Gandhi, la figure de Bhim Rao Ambedkar (l'article wiki à son sujet), qui n'est pas un musulman (il est buddhiste converti, et il a été ministre de la justice sous Nehru), qui s'oppose à cette vision et prône d'avantage d'égalitarisme social. A partir des années 30, il s'écarte de la voie de Gandhi pour s'attacher davantage à une égalité dans l'éducation. Il s'oppose également au pacte de Poona négocié par Gandhi quant à l'élection d'intouchables dans les assemblées provinciale qu'il juge insuffisant ; il fait mettre en place, après l'indépendance, un autre système, proportionnel au poids des intouchables dans la population, et leur garantissant une petite orme d'ascenseur social.
Les successeurs des partisans d'Ambedkar jouent encore sur cette opposition entre les deux hommes.

Quoiqu'il en soit, je recommande la lecture de l'article, bien argumenté et documenté. Au passage, j'y ai appris que la constitution de 1947 est ambivalent : elle supprime la notion d'intouchabilité, mais par le système des castes, tout en prohibant la discrimination fondée que les castes.

Quant à la question de départ, à savoir pourquoi les maharadjahs ne se sont pas opposés aux Anglais davantage, je crois qu'il faut prendre en compte plusieurs éléments
- tout d'abord, que la conquête anglaise a été militaire, et que les anglais disposaient d'une supériorité militaire. Certains royaumes ont été durement vaincus, et le XIXe est traversé de guerres en Inde.
- ensuite, que comme dans tous les systèmes coloniaux, les Anglais ont divisé pour mieux régner, et se sont appuyé sur des élites qui les ont vus comme une manière de se maintenir au pouvoir, tout en étant arrosés.


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Message Publié : 29 Déc 2013 16:12 
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calame a écrit :
Quant à la question de départ, à savoir pourquoi les maharadjahs ne se sont pas opposés aux Anglais davantage, je crois qu'il faut prendre en compte plusieurs éléments
- tout d'abord, que la conquête anglaise a été militaire, et que les anglais disposaient d'une supériorité militaire. Certains royaumes ont été durement vaincus, et le XIXe est traversé de guerres en Inde.
- ensuite, que comme dans tous les systèmes coloniaux, les Anglais ont divisé pour mieux régner, et se sont appuyé sur des élites qui les ont vus comme une manière de se maintenir au pouvoir, tout en étant arrosés.


Sauf erreur de ma part, dans de nombreux cas, les maharadjahs du XIXe siècle, qui s'étaient fait battre par les anglais avaient signé des traités de paix avec eux. Traités souvent très avantageux pour eux. Avec la mise en place d'une Union Indienne indépendante, il n'étaient pas sûrs d'avoir les mêmes avantages. Pour transposer pour la France, imaginons qu'en 1780, la France ce soit faite envahir par une puissance militairement bien supérieure. Cette puissance se serait appuyée sur la noblesse en lui reconnaissant ses droits. Quel avantage pour un noble de 1910, par exemple, de lutter pour l'indépendance au risque de perdre ses avantages ... ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 29 Déc 2013 18:21 
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Jean Mabillon
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Les attitudes des Rajahs et des Maharajahs durant la révolte des Cipayes ont été très diverses... jusqu'en 1840,la compagnie des Indes ou la couronne n'intervenaient que très, très peu dans les affaires intérieures des états conservant une très large autonomie.... à partir de cette période, on justifie de plus en plus facilement les interventions par la nécessité de défense de l'Empire dans les zones frontières ou le devoir de mettre fin à un régime de monarques tyranniques ou incapables, et ce, dans l'intérêt de leurs sujets... .C'est Lord Dalhousie de 1848 à 1856 qui jette le masque et prononce une foule d'annexions arbitraires. Il prétend d'ailleurs utiliser la coutume indienne. Un état dépendant dont le prince meurt sans héritier mâle direct revient de droit à sa puissance suzeraine. Il existe cependant un courant d'opinion hostile à cette pratique parmi bien des supérieurs de l'administration coloniale. La révolte des Cipayes fournira l'occasion à nombre de princes d'extérioriser leur désapprobation de ces nouvelles mesures. Ceci va donc donner raison aux administrateurs défavorables à toutes ces interventions. Dès 1858 la couronne abolit la gestion de la Compagnie des Indes et s'engage à maintenir désormais les prérogatives, les droits et la dignité des princes indiens. De plus, tous ceux qui ont contribué à restaurer l'ordre dans l'empire reçoivent des récompenses: remises de dettes, titres et territoires confisqués à ceux qui ont participé à la révolte, dispense de tributs, distinctions, décorations impériales.

Pour la renaissance de la confiance entre la Couronne suzeraine et ses vassaux, il est officiellement garanti que les princes ou leurs héritiers adoptifs seront uniformément reconnus dans le respect du droit hindou ou des coutumes locales. Le gouverneur siégera comme vice Roi aidé d'un conseil où siégeront désormais un certain nombre de rajahs ou de maharajahs.... Ils sont désormais associés à la gestion du pays......


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Message Publié : 01 Jan 2014 8:52 
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Strandhögg a écrit :
Je suis plutot étonné de voir, en Inde, il n'y a que les peuples Indiens, Indiens de confessions musulmans et la famille bourgeoise qui ont fait la révolte pour l'indépendance.

Les ligues politiques musulmanes luttaient contre l'indépendance.
Strandhögg a écrit :
Et enfin, c'est peut être cause de bonne relation entre les mahârâjas et les Anglais que les Indiens, juste après l'indépendance, ont décidé de bannir mahârâjas par vengeance !

Il me semble que les élites indiennes sont toujours en place et tiennent la démocratie par les partis politiques et le clientélisme.
Strandhögg a écrit :
J'aimerais savoir pourquoi les mahârâjas n'ont jamais cherché à révolter contre les Anglais ?

Par admiration pour la Pax britannica. Les Anglais les ont soustrait au danger turco-musulman et interdit leurs guerres intestines.
Strandhögg a écrit :
Une autre, comment ca se fait que les Anglais acceptent sans broncher l'indépendance de l'Inde sans faire la guerre alors que les Francais, les belges, les Néerlandais et les Portugais refusent....

C'est la sensiblerie de l'opinion publique britannique qui fait plier l'Empire, comme pour la France en Algérie et les USA au Vietnam.
Strandhögg a écrit :
Après avoir visiter l'Angleterre, plusieurs fois, je sais que les Anglais ont toujours fasciné la culture et architecture Indienne.

L'inverse n'est pas faux et les Indes ont insufflé toutes les grandes spiritualités du monde, jusqu'à nos monothéismes qui s'en inspirent via l'héritage perse.


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Message Publié : 01 Jan 2014 11:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Ce sont les pressions incessantes de Roosevelt sur Churchill en un temps où l'aide US était indispensable qui ont conduit à l'indépendance totale de l'Inde...Churchill était favorable au système de Dominion en échange de la loyauté de l'Inde contre le Japon....Le dernier Vice Roi,Lord Mountbatten avait d'ailleurs expliqué à Leclerc ,de passage vers l'Indochine qu'il ne pourrait jamais rétablir la situation de la France là bas car le pouvoir US était formellement opposé à toute présence européenne en Asie


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Message Publié : 02 Jan 2014 12:18 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Déc 2013 23:36
Message(s) : 38
Sir Peter a écrit :
Ce sont les pressions incessantes de Roosevelt sur Churchill en un temps où l'aide US était indispensable qui ont conduit à l'indépendance totale de l'Inde...Churchill était favorable au système de Dominion en échange de la loyauté de l'Inde contre le Japon....Le dernier Vice Roi,Lord Mountbatten avait d'ailleurs expliqué à Leclerc ,de passage vers l'Indochine qu'il ne pourrait jamais rétablir la situation de la France là bas car le pouvoir US était formellement opposé à toute présence européenne en Asie


Je ne savais pas ce passage. Intéressant ! Pourquoi Leclerc ne l'a pas écouté ? Ca pourrait éviter l'humiliation de Dien Bien Phu !


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