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Message Publié : 16 Fév 2014 16:00 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Fév 2014 4:55
Message(s) : 7
Localisation : Pays d'Iyo
Barbetorte a écrit :
Bonjour,

Je suis tombé par hasard sur ceci : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 0_2_279369.

Quel enseignement tirer de cette relation ? L'empereur était-il un symbole important pour la population japonaise avant Meiji ?


Bonjour,

Autant je vous remercie de porter à notre attention cet article de grande qualité, autant je ne comprends aucunement l'objet de votre question, très mal posée (un symbole immémorial ?). Avez-vous lu avec attention Shunya Fushimi et vous êtes-vous reporté à ses notes et aux auteurs cités ?


J'aimerais toutefois revenir sur certains points relevés dans les différentes interventions de ce fil.

Barbetorte.
Non, « la place qu’occupe l’empereur » n’est justement pas celle que les restaurateurs de Meiji lui ont donnée. Elle n’est que celle qu’on bien voulu concéder les Américains alors occupants. L’important n’étant pas l’activité réelle de l’empereur mais bien de la nature du régime et ses prérogatives.
Attention, chez certaines personnes, il peut s’avérer commode de disculper les empereurs d’avant-guerre, on les faisant passer pour des marionnettes aux mains des gouvernants. Quand on constate le rôle qu’ont joué certains membres de la famille impériale dans le gouvernement et l’armée, on a du mal à laver l’empereur Shôwa de tout soupçon. Ne faisons pas le jeu des nationalistes. Ce qui au passage n’occulte en rien le rôle et la pression constante des militaires.

Jadis.
Quand vous parlez de l'empereur, qu’entendez-vous par chef religieux ? De qui, de quoi, de quelle façon ? Si vous entendez par là, le premier « officiant » d’un « shintô » du « Japon », je pense que vous faites fausse route. Déjà le shintô en tant que tel ne correspond à aucune réalité sociale, et l’ancien culte des divinités pratiqué à la Cour est toujours fortement teinté de bouddhisme et ne semble directement concerner que l’Empereur, la Cour et au mieux quelques grands sanctuaires qui y sont plus ou moins liés. Les rites et célébrations sont d’ailleurs bien davantage du ressort de familles spécialisées comme les Nakatomi, que l’Empereur en personne. Ce sera d’ailleurs l’un des changements principaux de la rénovation de ce culte à la Cour de Meiji, outre la suppression de tout caractère bouddhique.

Je ne vous apprendrai rien non plus ni sur le triple enseignement (culte des divinités, bouddhisme et confucianisme), ni sur le profond syncrétisme qui régissait les pensées et les croyances de l’époque pré-moderne. Le Japon, certes politiquement et militairement unifié par les Tokugawa depuis le tout début du 17ème siècle, ne correspond pas encore à la définition d’un état-nation moderne, même si il en porte certains germes. Le terme même de « shintô d’état » (kokka shintô) ne sera véritablement rendu usuel qu’après-guerre, notamment par les Américains, afin de qualifier un système qu’ils connaissaient fort mal. Hélas, les historiens japonais eux-mêmes vont abuser de ce qualificatif, mais c’est un tout autre problème.

Le transfert de la capitale n’illustre en rien la volonté de l’Empereur. D’ailleurs, il fut un temps décidé qu'elle déménage à Osaka (voisine de Kyôto). Quant à la division géographique qui voudrait que le centre religieux soit à l’ouest, et le centre politique à l’est, ne correspond ni à la réalité géopolitique de cette fin de 19ème siècle, ni aux périodes historiques qui précèdent. Au contraire, le premier gouvernement de Meiji s’est attaché à faire de la nouvelle Tôkyô le second centre religieux du culte des divinités d’état (puis rapidement le premier). De nos jours, si vous comptez le sanctuaire d’Ise et l’ancien palais de Kyoto théâtres de rares cérémoniels à l’ouest du pays, vous observerez qu’à l’est résident toujours les principaux centres du culte d’état : le palais impérial de Tokyo, le sanctuaire de Yasukuni (…), le sanctuaire de Meiji et le siège de la puissante Association des Sanctuaires (Jinja Honchô), tous héritage direct de la politique d’avant-guerre. Notez que ce culte national est tout à fait distinct du culte originel des divinités tutélaires des communautés ; et plus encore du bouddhisme local quand il n’était pas lié à ce dernier. Il n’existe pas de centre religieux au Japon, c’est justement une des caractéristiques de la pensée et de la croyance japonaise. Cette division ne correspond pas à l’histoire et la pensée japonaise. Toutes les anciennes capitales japonaises historiques sont parsemées de lieux de cultes. Edo n’y fait aucunement exception, et je pense qu’il est inutile de rappeler ici le lieu de pouvoir que fut Heain (nom antique de Kyoto).


Alain G.
Vous avez tout à fait raison de rappeler que la Restauration de Kenmu (de 1333 à 1336) fut la dernière tentative de confiscation du pouvoir par la Cour. Cet épisode sera d’ailleurs considérablement réemployé par la propagande de Meiji, mais ne nous y trompons pas, les Empereurs Go Daigo et Meiji, ne partagent quasiment rien. L’un était un acteur habile de sa tentative de restauration, tandis que l’autre ne fut alors qu’un jeune-homme contraint de suivre le destin et le rôle décidé par la clique de Satsuyama, grande bénéficiaire de l’instauration du nouveau régime.
En revanche, il me semble indispensable de rappeler ici le règne fondateur de l’empereur Tenmu (672-686). Fondateur de quoi ? Eh bien, en exagèrent à peine et avec un brin de provocation, je dirais d’une première forme d’état moderne. C’est l’instauration d’un système politique dont les fondements serviront de modèle et de base aux restaurateurs du 19ème siècle. Et non d'une simple récupération ou mise en valeur de la tradition (terme qui au demeurant ne signifie pas grand-chose), simplement car il s’agit du ferment même de l’état japonais. Tout en s’appropriant les progrès de la civilisation d’outre-mer, la Chine et la Corée à cette époque, cela ne vous évoque rien ? Au cours des siècles précédents la restauration de 1868, les lettrés qui ont exalté les valeurs du pouvoir royal et du culte des divinités, n’ont au final rien inventé. Ils ont renoué avec les valeurs et le système largement préexistants. Leur grand talent aura été de les accommoder avec les valeurs et les réalités géopolitiques de leurs époques, que ce fut sous influence locale, continentale ou occidentale (mondiale).
J’ajouterais que la conciliation de ce que vous nommez la tradition (je dirais plutôt le passé) et de la modernité n’a heureusement rien d’unique et est le fait de toutes les grandes sociétés et ce depuis les débuts de la civilisation. Ce forum en témoigne suffisamment dans chacune de ses rubriques. Inutile de vous renvoyer à Jack Goody. Vous verrez que le Japon n’a rien de spécifique.


Enfin, je souhaiterais terminer par deux remarques qui me semblent importantes sur le shintô :

1) Je conseille d’éviter de recourir systématiquement au terme « shintoisme », dont le suffixe fait appel à une doctrine ou à un enseignement unique dans le cadre d’une religion. Cela ne correspond pas au culte des divinités pratiqué au Japon.

2) Le shintô ou plutôt le culte des divinités n’est pas un animisme, et encore moins un animisme épuré. Je pense que c’est suffisamment clair pour être affirmer sur ce fil. Pour avoir quelque peu étudié l’ethnologie, je ne vois aucune ressemblance frappante entre le culte japonais, et l’animisme amérindien ou asiatique (au contraire du culte des Aïnous, peuple autochtone et distinct du nord de l'Archipel, qui pour le coup peut être considéré comme de l'animiste). Il s’agit simplement d’un culte polythéiste local, dont les divinités et les rites ont des colorations fort différentes selon les lieux et les époques auxquelles les sociétés japonaises qui les pratiquent sont liées. Les divinités sont de fort diverses natures : tutélaires, syncrétiques, domestiques, mythiques, impérial ou autre … Sans compter les innombrables croyances et coutumes et les non moins nombreuses écoles et courants de pensée qui l'animent depuis des siècles. Ses lieux de cultes sont tout aussi divers : sanctuaires de toute taille (public ou privé), temple syncrétique, autel domestique, statue, estampe, talisman, montagne, rivière, mer, champ, chemin, bois, pierre, arbre, etc. Enfin le shintô dit national promu par les gouvernements modernes a donné au culte populaire, notamment celui des sanctuaires, différents rôles sécularisés qui s’inscrivent dans la vie sociale contemporaine : le mariage, le passage à l’âge adulte, l’enterrement (plus rare, étant du ressort du bouddhisme) ou encore certains rites sociaux et professionnels (prières, cérémonies, pèlerinage, ...).


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Message Publié : 16 Fév 2014 18:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Paic a écrit :
autant je ne comprends aucunement l'objet de votre question, très mal posée (un symbole immémorial ?).
Les traditions, sont censées remonter à la nuit des temps. Mais parfois elles sont, à l'insu de ceux qui les suivent, de création récente. Considérons par exemple le costume traditionnel alsacien. Le noeud attaché à la coiffe n'a gagné les proportions qu'on lui connaît aujourd'hui qu'à partir de 1870, c'est à dire à une époque où ce costume commençait à tomber en désuétude : le folklore se fabrique au moins autant qu'il rappelle d'authentiques traditions. Pour en rester au vêtement, on pourrait observer qu'au début du 20ème siècle, les femmes du peuple se mariaient plus souvent en rouge ou en noir qu'en blanc. Qui le sait ?

N'en serait-il pas de même de l'empereur du Japon ? Un symbole national censé venir du fond des âges qu'on aurait en fait fabriqué de toutes pièces, ou presque, assez récemment ?

Paic a écrit :
Non, « la place qu’occupe l’empereur » n’est justement pas celle que les restaurateurs de Meiji lui ont donnée. Elle n’est que celle qu’on bien voulu concéder les Américains alors occupants. L’important n’étant pas l’activité réelle de l’empereur mais bien de la nature du régime et ses prérogatives. Attention, chez certaines personnes, il peut s’avérer commode de disculper les empereurs d’avant-guerre, on les faisant passer pour des marionnettes aux mains des gouvernants. Quand on constate le rôle qu’ont joué certains membres de la famille impériale dans le gouvernement et l’armée, on a du mal à laver l’empereur Shôwa de tout soupçon. Ne faisons pas le jeu des nationalistes. Ce qui au passage n’occulte en rien le rôle et la pression constante des militaires.
L'empereur régnait sans gouverner avant 1945, il a continué à régner sans gouverner après. A une époque lointaine, l'empereur, pour gouverner, devait d'abord abdiquer. C'est une vieille règle : la fonction n'est pas exercée par le titulaire en titre. Elle s'est même appliquée aux shoguns Tokugawa une fois le régime bien assis.
Quant à accuser ou disculper Showa Tennô ou des membres de sa famille, ce n'était absolument pas dans mon propos.

Paic a écrit :
En revanche, il me semble indispensable de rappeler ici le règne fondateur de l’empereur Tenmu (672-686). Fondateur de quoi ? Eh bien, en exagèrent à peine et avec un brin de provocation, je dirais d’une première forme d’état moderne. C’est l’instauration d’un système politique dont les fondements serviront de modèle et de base aux restaurateurs du 19ème siècle.
C'est ce qu'on appelle un mythe fondateur. Nous avons nos ancêtres les Gaulois et Clovis roi des Francs, les Japonais ont Tenmu Tennô. Les "restaurateurs" de Meiji n'ont pas plus restauré l'empire de ce dernier que Charlemagne n'avait restauré l'empire romain, plutôt moins d'ailleurs, vu les écarts de temps. Quand aux valeurs, avec quelles valeurs qui auraient été perdues sous les shoguns aurait-on renoué ?


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Message Publié : 17 Fév 2014 2:54 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Fév 2014 4:55
Message(s) : 7
Localisation : Pays d'Iyo
Barbetorte, je vous remercie de votre réponse.

Citer :
Les traditions, sont censées remonter à la nuit des temps. Mais parfois elles sont, à l'insu de ceux qui les suivent, de création récente. Considérons par exemple le costume traditionnel alsacien. Le noeud attaché à la coiffe n'a gagné les proportions qu'on lui connaît aujourd'hui qu'à partir de 1870, c'est à dire à une époque où ce costume commençait à tomber en désuétude : le folklore se fabrique au moins autant qu'il rappelle d'authentiques traditions. Pour en rester au vêtement, on pourrait observer qu'au début du 20ème siècle, les femmes du peuple se mariaient plus souvent en rouge ou en noir qu'en blanc. Qui le sait ?

Concernant la tradition, je ne peux que vous renvoyer à l'ouvrage d'Eric Hobsbawm The Invention of Tradition. A titre personnel, j'ai choisi de ne plus avoir recourt à ce terme quand je parle d'histoire japonaise. Cela permet d'éviter de nombreuses mésententes, et de désamorcer quelques tentatives de récupération ...

Citer :
N'en serait-il pas de même de l'empereur du Japon ? Un symbole national censé venir du fond des âges qu'on aurait en fait fabriqué de toutes pièces, ou presque, assez récemment ?

Non déjà la comparaison d'une coiffe et d'un régime n'a aucun sens, ensuite l'empereur n'a rien, mais alors vraiment rien, d'une invention du 19ème siècle.

Citer :
]'empereur régnait sans gouverner avant 1945, il a continué à régner sans gouverner après.

C'est faux, on ne peut en aucun cas comparer la place et le rôle de l'Empereur avant et après guerre. Je vous renvoies aux livres d'histoire japonaise. Ou plus simplement à la lecture des constitutions ...

Citer :
A une époque lointaine, l'empereur, pour gouverner, devait d'abord abdiquer.

Je vous conseille vraiment de réviser votre histoire du Japon, l'Empereur à bel et bien gouverné directement son royaume sur une longue période. Notons d'ailleurs qu'il est préférable de parler de roi et de royaume du Yamato pour les premiers siècles. Après, il est vrai que se mit en place l'institution des empereurs retirés. Mais retirés ou non, c'est bien encore eux qui gouvernent. Ce que n'est qu'à partir du moment où la régence de la Maison Fujiwara confisquera à le profit le pouvoir effectif que l'on pourra parler de déclin durable du pouvoir de l'empereur. Néanmoins, il continuera de régner discontinuement jusqu'à aujourd'hui. Il légitimisait le pouvoir des régents ou des shogun, ce qui n'avait rien de symbolique. Sans parler de l'importance des rites dont sa Cour avait la charge à ces époques (et encore aujourd'hui dans une certaine mesure).

Citer :
C'est une vieille règle : la fonction n'est pas exercée par le titulaire en titre. Elle s'est même appliquée aux shoguns Tokugawa une fois le régime bien assis.

Non vraiment, je me demande comment vous pouvez être aussi catégorique. A nouveau, je vous renvoie aux livres d'histoire, et à la bibliographie donnée dans le fil épinglé en haut de ce salon. C'est un préalable indispensable avant de se lancer dans l'étude d'un d'article érudit comme celui que vous nous avez soumis.

Citer :
Quant à accuser ou disculper Showa Tennô ou des membres de sa famille, ce n'était absolument pas dans mon propos.

Peut-être, mais c'est d'une importance capitale et inextricablement lié à votre propos.

Citer :
C'est ce qu'on appelle un mythe fondateur.

L'empereur Tenmu, un mythe ? Vous ne confondrez pas avec le mythique premier empereur Jinmu dont l'ascendence divine est relaté dans les mythologies ... qui auraient été commandées par l'empereur Tenmu ?

Citer :
Nous avons nos ancêtres les Gaulois et Clovis roi des Francs, les Japonais ont Tenmu Tennô. Les "restaurateurs" de Meiji n'ont pas plus restauré l'empire de ce dernier que Charlemagne n'avait restauré l'empire romain, plutôt moins d'ailleurs, vu les écarts de temps.


??
Quel rapport existe-t-il entre le mythe fondateur, les Gaulois, Clovis, Charlemagne, l'Empire romain, Tenmu et la restauration de Meiji ?

Citer :
Quand aux valeurs, avec quelles valeurs qui auraient été perdues sous les shoguns aurait-on renoué ?

De quelle sorte de valeurs parlez-vous ? Si vous songez à la pensée, à l'idéologie qui encadrent la restauration de Meiji, il ne s'agit aucunement d'une redécouverte. Bien au contraire, le système de pensée qui préside jusque 1945 a été lentement élaboré par les lettrés et soutenu par certains "seigneurs" de l'époque d'Edo (1600-1868), qui ont eux-même hérités d'enseignements antérieurs.

Si rupture il devait y avoir, elle ne se ferait sûrement pas à l'époque d'Edo (et encore moins avant), mais bien à l'époque de Meiji, puisqu'elle est inhérente à la modernisation qui caractérise cette période. A partir de 1868, les gouvernements ne vont cesser de s'en prendre aux cultes populaires des villes et des villages, qu'ils appartiennent au bouddhisme ou au culte des divinités (et le plus souvent aux deux). Le culte de l'empereur et de l'état servira justement de moyen à enrayer les cultes anciens qui n'entraient guère dans les habits du Japon moderne. Ce qui s’avéra être un échec, bien avant les affres de la guerre.


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Message Publié : 17 Fév 2014 9:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
En ce qui concerne les valeurs, c'est vous qui avez introduit le mot (Pour ma part le l'évite). Je vous cite :

Au cours des siècles précédents la restauration de 1868, les lettrés qui ont exalté les valeurs du pouvoir royal et du culte des divinités, n’ont au final rien inventé. Ils ont renoué avec les valeurs et le système largement préexistants. Leur grand talent aura été de les accommoder avec les valeurs et les réalités géopolitiques de leurs époques, que ce fut sous influence locale, continentale ou occidentale (mondiale).

Quelles valeurs ?

J'aimerais bien qu'on en revienne à ma question première, formulée un peu différemment :

Que représentait l'empereur pour un paysan japonais en 1850 ?


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Message Publié : 18 Fév 2014 1:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Fév 2014 4:55
Message(s) : 7
Localisation : Pays d'Iyo
J'ai du mal à vous suivre, vous me citez sans tenir compte du sens de ma phrase.
Et si le terme valeur vous pose problème, dans ce contexte vous n'avez qu'à le remplacer par celui de pensée.

Quant à l'image de l'empereur dans les campagnes avant la restauration, je pense que vous pouvez facilement la déduire en relisant l'article que vous avez posté avec attention. Sur ce forum, personne n'a la prétention d'être plus érudit que son auteur, je vois mal ce que l'on pourrait vous apprendre de plus sur ce sujet, d'autant plus que les témoignes de paysans restent rares, même à cette époque assez proche de nous.


Note pour les modérateurs : est-il impossible d'éditer ses messages pour corriger des fautes de frappe, de syntaxe ou d'orthographe passé un certain délais ? Ça irait contre la lisibilité et la qualité des lectures du forum ...


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