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 Sujet du message : Moines combattants bouddhistes
Message Publié : 08 Août 2014 21:01 
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Je cherche des renseignements sur le phénomène des moines combattants bouddhistes (Sohei, Shaolin etc.).

Etrangement, je n'ai pas trouvé grand chose en français sur ce sujet, la plupart des documents sérieux disponibles sont en anglais comme le livre de Mikael Adolphson intitulé "The Teeth and Claws of the Buddha: Sōhei and Monastic Warriors in Japanese History" (que l'on pourrait traduire par "Les dents et les crocs du Bouddha : Sohei et Guerriers monastiques dans l'histoire du Japon" ou celui de Meir Shahar intitulé "The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts" (Le monastère de Shaolin : histoire, religion et les arts martiaux chinois").

Il y a bien les travaux de Roland Habersetzer mais je les trouve trop généraux et pas assez centré sur cette question (à moins que je ne me trompe) ou ceux de Paul Demiéville mais ses travaux semblent difficilement accessibles (là aussi peut-être que je me trompe).

Auriez-vous une piste voire des renseignements sur ce sujet ?


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Message Publié : 09 Août 2014 17:06 
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Salluste
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Voir sur ce site : http://fudoshinkan.eu/category/histoire/


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Message Publié : 09 Août 2014 19:38 
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Túpac Katari a écrit :


Merci pour ce lien.

Les articles sur les "dob-dob" et les "sohei" sont intéressants.

Une autre piste ?


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Message Publié : 10 Août 2014 19:08 
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Túpac Katari a écrit :


En fait dans l'histoire des Sohei en deux parties, l'auteur laisse penser que les Sohei étaient véritablement à la fois des moines (dans le sens où ils appartenaient au clergé) et des guerriers, comme c'est le cas de beaucoup d'historiens, y compris japonais, sur la question. L'illustration de deux moines en robe de moine portant la fameuse naginata prouve aussi cette assertion.

Mais le spécialiste Mikael Adolphson dans son livre "The Teeth and Claws of the Buddha: Sōhei and Monastic Warriors in Japanese History" a battu en brèche cette thèse. En effet selon ses recherches, l'image des Sohei, dont le nom n'apparait effectivement que tardivement à l'époque d'Edo au 18ème siècle (soit un siècle après la disparition du phénomène) comme le souligne le texte, n'aurait été qu'une construction fictive du shogunat Tokugawa, reprise par la suite par toute l'historiographie officielle sans aucune vérification.

En réalité les Sohei n'auraient été que des guerriers "séculiers", des "bushis" qui vivaient soit dans le monastère en tant qu'employés, soit sur les domaines du monastère. L'aspect guerrier des moines, tels que le fameux Benkeï, s'arrêtait à l'organisation et au commandement de ses troupes de "sohei", rien de plus. A cette époque les guerriers avaient le choix (ou pas) entre servir les couleurs d'un guerrier chef de clan, ou servir un moine chef d'un monastère.

Il n'y aurait donc jamais eu de "moines guerriers" à la manière des Ordres des Templiers chez les Chrétiens ou de Mourabit chez les Musulmans.

N'y aurait-il aucune source plus consistante en Français sur cette question des moines soldats Bouddhistes ?


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Message Publié : 11 Août 2014 22:29 
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Je pense que je vais me contenter d'un texte assez complet, encore une fois en anglais, de Gaston Renondeau et Paul Demiéville sur la question :

http://www.sjsu.edu/people/shantanu.phu ... %20War.pdf

Eclairé par l'autre source plus récente, malheureusement toujours en anglais, de Mikael Adolphson.


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Message Publié : 12 Août 2014 6:43 
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Philippe de Commines
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Bonjour ieiasutokugawa

J'ai peut être une piste pour vous.

Je sais qu'au départ, les Bouddhistes n'avaient pas vocation de "non-violence".
Ainsi, deux "sectes" bouddhistes se sont affrontées, la "secte" des manteaux rouges et la "secte" des manteau jaunes.

Les "manteaux jaunes" se sont appuyés sur les Mongols et ont fini par éliminer la "secte" des manteaux rouges.
Ces deux "sectes" avaient-elles des combattants ??

Concernant les Mongols et le Bouddhisme : --> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... ?f=9&t=189

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 12 Août 2014 21:32 
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour ieiasutokugawa

J'ai peut être une piste pour vous.

Je sais qu'au départ, les Bouddhistes n'avaient pas vocation de "non-violence".
Ainsi, deux "sectes" bouddhistes se sont affrontées, la "secte" des manteaux rouges et la "secte" des manteau jaunes.

Les "manteaux jaunes" se sont appuyés sur les Mongols et ont fini par éliminer la "secte" des manteaux rouges.
Ces deux "sectes" avaient-elles des combattants ??

Concernant les Mongols et le Bouddhisme : --> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... ?f=9&t=189

Bien à vous.


Bonjour.

Selon la loi bouddhique, le canon pali, tuer un être vivant était considéré comme extrêmement grave et pouvait aller jusqu'à l'excommunication. La question des moines combattants a donc toujours été considérée comme une question sensible et difficilement justifiable d'un point de vu théologique.

Je ne connais pas les sectes bouddhistes dont vous faites allusion mais en tout cas elles ne concernent pas la question des moines combattants. Il y a certainement eu des mouvements populaires ou politiques d'inspiration bouddhiste, mais le fait que des moines ayant fait voeu de non-violence, d'ascèse et de se retirer du monde pour finalement prendre les armes et partir au combat au nom de cette idéologie pacifique semble très peu commun dans le monde bouddhiste.

Les seules expériences vraiment connues sont les moines Shaolin et les Sohei Japonais (avec les réserves que j'ai souligné plus haut). Il semble également que des moines bouddhistes coréens aient participé à la défense du pays face à l'invasion des samouraïs de Toyotomi Hideyoshi.


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Message Publié : 13 Août 2014 6:43 
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Philippe de Commines
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ieiasutokugawa a écrit :
Je ne connais pas les sectes bouddhistes dont vous faites allusion


J'avais mis secte entre guillemet car je ne savais pas vraiment quel mot utiliser (on pourrait remplacer le mot "secte" par "courant".

Les "Manteaux Jaunes" ( ceux qui ont remporté la "victoire") sont, tout simplement, les Bouddhistes actuels (qui s'habillent en jaune safran).

En Iran et pendant la période des Il-Khan (période mongole) les Bouddhistes ont fait énormément de prosélytisme afin de devenir la religion officielle de ce Khanat et ont lutté contre les Musulmans et les Chrétiens.
Si je n'ai pas de sources concernant des violences physiques, nous pouvons observer un prosélytisme très agressif.

Ils ont poussé les Mongols à attaquer l'Irak, la Syrie et à lutter contre les Mamelouks d'Egypte (qui étaient Musulman). Certes, les Mongols n'ont pas été dur à pousser, mais bon !!!!

En Chine, une grande concurrence se jouait entre Taoïstes et bouddhistes.

Il faut dire que l'imbroglio religieux n'était pas simple en Asie centrale et en Extrême-Orient. En effet, le taoïsme, le confucianisme, le christianisme (nestorien et autres), l'islam et le bouddhisme se faisaient une 'guerre' de propagande, essayant de devenir la religion officielle des nouveaux conquérants.

Vers 1258, Möngke Khan favorisa la religion bouddhiste. Il semblerai qu'il se convertira également à celle-ci.

Certains historiens émettent même l'audacieuse théorie que la campagne de Syrie et la prise de Bagdad (1258) par Hulegu Khan fut , en partie, organisée par le clergé bouddhiste qui désirait évincer les musulmans.



Même si c'est limite hors sujet concernant vos recherches, il est fort possible que ce soit une piste à suivre.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 22 Août 2014 6:39 
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Localisation : Pays d'Iyo
En fait dans l'histoire des Sohei en deux parties, l'auteur laisse penser que les Sohei étaient véritablement à la fois des moines (dans le sens où ils appartenaient au clergé) et des guerriers, comme c'est le cas de beaucoup d'historiens, y compris japonais, sur la question. L'illustration de deux moines en robe de moine portant la fameuse naginata prouve aussi cette assertion.

Mais le spécialiste Mikael Adolphson dans son livre "The Teeth and Claws of the Buddha: Sōhei and Monastic Warriors in Japanese History" a battu en brèche cette thèse. En effet selon ses recherches, l'image des Sohei, dont le nom n'apparait effectivement que tardivement à l'époque d'Edo au 18ème siècle (soit un siècle après la disparition du phénomène) comme le souligne le texte, n'aurait été qu'une construction fictive du shogunat Tokugawa, reprise par la suite par toute l'historiographie officielle sans aucune vérification.

En réalité les Sohei n'auraient été que des guerriers "séculiers", des "bushis" qui vivaient soit dans le monastère en tant qu'employés, soit sur les domaines du monastère. L'aspect guerrier des moines, tels que le fameux Benkeï, s'arrêtait à l'organisation et au commandement de ses troupes de "sohei", rien de plus. A cette époque les guerriers avaient le choix (ou pas) entre servir les couleurs d'un guerrier chef de clan, ou servir un moine chef d'un monastère.

Il n'y aurait donc jamais eu de "moines guerriers" à la manière des Ordres des Templiers chez les Chrétiens ou de Mourabit chez les Musulmans.

N'y aurait-il aucune source plus consistante en Français sur cette question des moines soldats Bouddhistes ?[/quote]

Mais que savez-vous de la religiosité de ces moines-guerriers ? Que savez-vous de leur expérience religieuse ? Sur quels documents vous reposez-vous ? Quelle différence faites-vous selon les temples et les époques ? D'autant plus que ces "moines" entraient bel et bien dans les ordres, de tout temps, vous ne pouvez nullement les définir comme de simples séculiers.

Je vous conseille de vous arrêter et de vous documenter uniquement sur le cas du Mont Hie pour commencer. Étudiez les choses dans l'ordre, période par période, groupe de moines par groupe de moines, évènement par évènement.


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Message Publié : 24 Août 2014 16:45 
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Paic a écrit :
Mais que savez-vous de la religiosité de ces moines-guerriers ? Que savez-vous de leur expérience religieuse ? Sur quels documents vous reposez-vous ? Quelle différence faites-vous selon les temples et les époques ? D'autant plus que ces "moines" entraient bel et bien dans les ordres, de tout temps, vous ne pouvez nullement les définir comme de simples séculiers.

Je vous conseille de vous arrêter et de vous documenter uniquement sur le cas du Mont Hie pour commencer. Étudiez les choses dans l'ordre, période par période, groupe de moines par groupe de moines, évènement par évènement.


Attention à bien cerner le sujet. Je ne parle pas du tout de la "religiosité" des moines comme vous dites ou de celles des guerriers. Sinon autant parler du Bouddhisme Zen ou de la voie du samouraï. Ce n'est pas mon propos. Je parle de moine ayant fait des voeux monastiques tout en faisant la guerre.

Concernant les Sohei, je me base sur le livre Mikael Adolphson que j'ai cité plus haut : http://fr.scribd.com/doc/145230965/The- ... se-History

Voici un extrait concernant le début des violences monastiques qui ont commencé au début de l'époque Heian (794-1185) :

"La plupart des historiens de nos jours s'accordent sur le fait que les monastères ont adopté l'utilisation des armes pour résoudre les conflits durant l'ère Heian, mais au de-là de cela il est difficile de trouver un consensus. Les problèmes les plus importants se trouvent dans les indices épars de violence à travers l'ensemble de l'ère et la difficulté de déterminer précisément quelles forces peuvent être vue comme une partie institutionnelle et sociale qui composaient les temples. En bref, c'est une question de séparation entre des cas isolés de violence individuelle et locale, et une tendance générale, ou - pour reprendre des termes du domaine économique - une "innovation" ou une "mise en oeuvre". Le peu d'exemple recensés indique que la violence monastique au début de Heian tendait à être extrêmement localisé, impliquant rarement plus que quelque clercs solitaires."

Concernant l'une des principales figures de la violence monastique à la fin du 10ème siècle sur le Mont Hiei, auquel vous faites allusion, à savoir le moine Ryogen, Adolphson affirme :

"Ryogen s'occupa directement de la question de l'armement sur le Mont Hiei. Il proclama que ceux qui avaient fait des voeux bouddhistes ne devaient se préoccuper que des sutras et que le port d'équipement militaire devait être réservé aux guerriers séculiers."

Plus loin il explique :

"Certains moines ordonnés semblent avoir porté des épées, mais qui étaient les membres de ces bandes est moins clair, surtout ceux armés avec des arcs et des flèches. Il semble évident que ces bandes incluaient des hommes à vocations plus séculières."

Et en conclusion sur l'explication de cette violence monastique à l'ère Heian :

"Une augmentation graduelle de la violence cléricale est ainsi évidente pour les archives historiques, mais à quel point ce fait indique l'implication de forces religieuses dans le cadre institutionnel - certain appelerai cela la "militarisation" - des temples ? Premièrement, comme noté plus haut, la violence des clercs n'avaient rien de nouveau, même si il y a un indice de cas plus fréquents durant les 10ème et 11ème siècles. Deuxièmement, les sources font comprendre très clairement que les monastiques armés étaient soit des clercs de bas rangs ou des guerriers des différents domaines et branches, mais il n'y a aucune preuve qu'elle rassemblaient les groupes cohérents de Sohei auxquelles se réfèrent les sources plus tardives."

Si vous comprenez l'anglais, je vous conseil vivement la lecture de son livre.

Je sais que c'est une thèse qui surprend car elle prend le contre-pied de pas mal de spécialistes sur la question, mais son livre est tellement bien documenté et analysé qu'il est difficilement réfutable. Moi même en le lisant je partais du principe que les Sohei étaient de véritables armées de clercs en capuchon portant katana et autres naginata comme on en le voit souvent dans l'imagerie actuelle (notamment dans les films et les jeux vidéos) mais au vu de son texte j'ai dû revoir ma position.

Mais lorsqu'on y réfléchit bien, à la lumière de la doctrine bouddhiste et notamment du Canon Pali, ce n'est pas étonnant. Car à l'origine le Bouddhisme condamnait toute forme de violence et il a fallu du temps aux théologiens bouddhistes pour trouver des arguments en faveur d'une militarisation des moines et des monastères. Cette théorisation eut d'ailleurs lieu pour l'essentiel dans le Bouddhisme Mahayana, le grand véhicule surtout présent en Chine, Tibet, Corée et Japon et qui, pour le Theravada, le petit véhicule, pourrait s'apparenter à une distorsion de l'orthodoxie bouddhiste originel.


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Message Publié : 23 Sep 2014 14:35 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
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Localisation : Alba
Hugues de Hador a écrit :

J'avais mis secte entre guillemet car je ne savais pas vraiment quel mot utiliser (on pourrait remplacer le mot "secte" par "courant".


Le mot secte est tout a fait approprie, c'est un groupement religieux d'une certaine mouvance, tres commun an Asie et surtout au Japon ou il existe de tres nombreuses sectes. Contrairement a l'occident le mot n'a pas de connotation specialement nefaste, les sectes en elle-meme peuvent l'etre mais par definition une secte est juste un groupe religieux, c'est tout.

Pour les moines combatants il faut effectivement je pense nuancer suivant les epoques, il y a eut des epoques moins pieuses et strictes que d'autres ..


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