Je viens de finir ce livre de Gavin Menzies. Je crois qu'il n'a pas encore été traduit en France.

Les théories exposées sont ahurissantes ! En 1421, l'empereur Ming Zhu Di a envoyé une grande flotte de jonques afin d'explorer le monde et de recueillir les hommages des rois des différentes contrées. Peu après le départ de la flotte, l'empereur changea de politique sous l'influence des mandarins, abandonna les projets de voyages au loin, et ferma la Chine au monde extérieur pour plusieurs siècles. Au retour des navires, les journaux de bords furent détruits.

On croyait jusque là que cette flotte n'avait été qu'à Madagascar, ce qui n'est déjà pas si mal.

Gavin Menzie, en se fondant sur son expérience de marin, a formé l'hypothèse que la flotte est allé beaucoup plus loin. Les preuves qu'il a collectées lui permettent d'affirmer que les marins chinois auraient passé le Cap de Bonne Espérance, contourné l'Afrique, puis se seraient séparées. L'une atteignit l'Amérique du Nord, puis fit le tour du Groenland, puis de l'Eurasie dans l'Océan Glacial Arctique, revenant en Chine par le nord. L'autre aurait contourné l'Amérique du sud, passé le Détroit de Magellan, et se serait encore scindée. La première moitié de cette seconde flotte aurait longé le cercle polaire antarctique avant d'aborder l'Australie, puis de revenir en Chine en traversant l'Océanie. L'autre aurait contourné l'Amérique du sud, traversé le Pacifique, abordé la Nouvelle-Zélande et à nouveau l'Australie, avant de repartir vers l'Amérique du nord et d'en explorer la côte ouest avant de revenir en Chine.

L'auteur étaie sa théorie avec des cartes marines antérieures à Christophe Colomb, des vestiges attribués aux Chinois retrouvés en Afrique, en Amérique et en Océanie, et des récits de rencontre, voire même de colonies établies en Amérique et en Australie. A ce qu'il paraît, les tests ADN effectués sur des populations confortent ses thèses.

Selon lui, les Chinois auraient beaucoup contribué à introduire des espèces animales et végétales dans les pays qu'ils ont visités, répandant le riz, la rose, le cochon, voire même le cheval en Amérique, et rapportant entre autres, le maïs en Chine.

Que faut-il en penser ? Faut-il repenser l'histoire des Grandes Découvertes ?
Bien que certaines preuves soient à mon avis tirées par les cheveux, l'ensemble reste très convaincant. Le livre a paraît-il rencontré un très bon accueil dans les communautés scientifiques américaine et chinoise.

D'autres détails sur le site de l'auteur.

J'espère ne pas faire de promotion pour un révisionniste ou une secte quelconque !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

À mon avis ça ne doit pas être le cas, un accueil favorable de la presse peut-être, mais sans doute pas des scientifiques.
J'ai fait un rapide tour sur le site de l'auteur :
- Les "preuves" linguistiques sont tout sauf des preuves, c'est tout simplement ridicule, avec des affirmations totalement fantaisistes et sans preuves (on aurait trouvé des tribus amérindiennes parlant des dialectes chinois, on aurait trouvé une stèle avec des inscriptions en japonais (tiens on passe du chinois au japonais) au Pérou, les Zuni comprennent le japonais, l'écriture maya ressemblerait au hangeul coréen, etc.). On croit rêver devant tant de bêtises et d'ignorance des bases.
- On aurait retrouvé des objets attestant d'une technologie "avancée" datant d'avant Colomb : pourquoi faut-il que les Amérindiens soient incapables d'avoir eux-mêmes développé des techniques indépendamment d'une influence extérieure?
- L'argument génétique : on sait bien que l'Amérique a été peuplé par des mouvements migratoires venant d'Asie, et les Amérindiens sont donc génétiquement liés aux Asiatiques, pas besoin de faire intervenir une migration chinoise tardive, dont le faible nombre d'ailleurs n'aurait sans doute pas suffit à laisser une trace
- Les "preuves" d'une présence chinoise se limitent souvent à de vagues ressemblances d'objets, à des légendes ou des témoignages oraux invérifiables.

Bref, pour moi ce livre est un bel exemple de pseudo-science, à ranger au rayon "ésotérisme" plutôt que "histoire", aux côtés des oeuvres de Robert Charroux, James Churchward, etc. Il est moins fantaisiste, l'hypothèse est envisageable après tout, mais le raisonnement et le type d'argumentation sont les mêmes.

C'est vrai que les preuves linguistiques méritent un examen plus complet. Y a-t-il quelqu'un qui parle Shawnee (tribu indienne de Virginie) dans la salle ?

Plusieurs fois, l'auteur dit qu'une pierre gravée aurait été trouvée, portant des inscriptions en portugais. En palimpseste, d'autres inscriptions indéchiffrables apparaissent. A priori, cela pourrait être une écriture indienne.
L'auteur en conclut que les pierres ont été gravées par des Indiens qui accompagnaient les Chinois.

Reste que certaines hypothèses sont intéressantes. A défaut du tour du monde, il est possible que les Chinois aient atteints l'Austalie.
S'ils ont atteints l'Amérique, ils ont pu y transporter des chevaux... et leurs maladies.

Dès lors, le choc microbien et l'apparition du cheval en Amérique du nord peuvent s'expliquer de manière plus compréhensible que par l'arrivée des Européens. Si les bêtes sont lâchées un siècle plus tôt, il est normal qu'elles aient le temps de se développer dans certaines régions. Quand aux microbes, en un siècle, ils ont le temps de se répandre d'un bout à l'autre de l'Amérique, même si les contacts entre les Amérindiens sont ténus.

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George Orwell

Au contraire, pour le choc microbien, les indiens auraient été résistants à l'arrivée des européens et donc la résistance à l'envahissement aurait été faite par une population plus nombreuse.
Quand aux chevaux, (mais les humains c'est presque pareil) il suffit d'un environnement adéquat et de l'absence de prédateur pour voir rapidement prospérer une population importante.

C'est un classique de l'erreur de comparaison linguistique : si la langue des Shawnee est dérivée du chinois, pourquoi la quarantaine d'autres langues algonquines, qui sont indiscutablement apparentées au shawnee, ne présentent pas les mêmes ressemblances avec le chinois? Il s'agit bien sûr comme d'habitude de coïncidences, d'erreurs de traduction et de mots mal recopiés, qui ne reflètent que l'ignorance totale de l'auteur des langues en question et de la science linguistique.
Où est-elle cette pierre? Elle existe toujours? (je dis ça car il y a une fâcheuse tendance pour les "preuves" à disparaître ou à être détruites) Qu'en disent les spécialistes en paléographie? Si c'est un écriture indienne (laquelle?), on a forcément pu déchiffrer au moins des morceaux du texte : que dit-il?
Des Indiens qui accompagnaient les Chinois? Ça me paraît plus que douteux.

Le problème là-dedans c'est que je ne crois pas que les Chinois aient été de grands navigateurs, mais je connais mal la question.

Reste les fameuses cartes. Je n'ai pas lu le livre, mais ces cartes sont-elles visibles aujourd'hui ou bien s'agit-il de mentions de cartes dans des récits?

Bonjour,

Il y a déjà eu une discussion sur certaines cartes.
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=2143

La discussion y est fort instructive.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Merci pour le lien. La fameuse carte chinoise date donc en fait de 1763, et dit seulement s'inspirer d'une carte de 1418. Bref, c'est invérifiable, sauf qu'il y a beaucoup d'arguments tendant à montrer que cette carte s'inspire aussi de cartes européennes (orientation, technique de projection, noms et descriptions des pays, erreurs de représentation communes, etc.)

Ensuite je vois d'autres obstacles à la "découverte" du monde par les Chinois :
- aucun témoignage de leur passage en Europe, alors qu'ils s'y seraient aussi rendus
- aucune preuve incontestable de leur passage en Afrique, Asie, Amérique ou Australie
- aucune trace en Chine (récits écrits explicites, objets, etc.) de leurs explorations

Quant au prétendu "très bon accueil dans les communautés scientifiques", voilà ce qu'en dit le Journal of World History :
http://www.historycooperative.org/journ ... inlay.html

Les soient disantes "preuves" brésiliennes sont plus que douteuses... D'ailleurs elles disparaissent toujours mystérieusement avant l'arrivée des scientifiques... Dans le même genre de canulard l'on a également des fausses stèles avec "runes vikings", des inscriptions "templières", etc... Les brésiliens sont les rois du canulard...

Quant aux ressemblances linguistiques, sur un vocabulaire de plusieurs milliers de termes l'on retrouve toujours des ressemblances phonétiques entre mots quelques soient les langues que l'on tente de rapprocher. Lorsque ces analogies ne touchent qu'une centaine de mots l'on ne peut en déduire une parenté... lorsque les analogies touchent des milliers de mots (comme dans les langues indo-européennes) là il n'y plus de doute à avoir. Il n'y a qu'à voir les tentatives de rapprochement des parlers basques avec les parlers berbères, ibères, indo-européens, étrusques, etc... Ces rapprochements montrent bien des analogies phonétiques avec des centaines de mots mais celà ne suffit pas (et les basques que l'on prend pour un isolat linguistique ne peut comme par magie se retrouvé apparenté avec des dizaines de langues d'un seul coup)... Tout ces "rapprochements" bidons ont été réfutés par les spécialistes...

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@+
Skipp

Juste une précision : les ressemblances ou analogies même de plusieurs milliers de mots ne prouvent RIEN. Il faut des correspondances rigoureuses et récurrentes des sons entre les 2 langues (ex: le son X dans la langue A correspond au son Y dans la langue B) et pas seulement dans le mots mais aussi dans la grammaire. La découverte de l'indo-européen vient de la constation de parallèles inexplicables autrement des conjugaisons du grec, du latin et du sanskrit, pas de comparaisons de mots.

Sur la carte (je suppose qu'il s'agit de la carte achetée par un certain Liu Gang, et qui a fait l'objet d'une expertise en Nouvelle Zélande en début d'année), le test effectué permet d'éliminer l'hypothèse qu'il s'agisse d'un faux grossier (une copie moderne). Il ne règle cependant pas tous les problèmes.

Voici quelques éléments récupérés auprès d'un ami Néo Zélandais ayant été en contact avec le laboratoire qui a effectué l'expertise (et qui n'est pas, mais alors pas du tout, pro-Menzies)...

Le mode opératoire du test est étrange : une analyse au carbone 14 a été effectuée sur le papier de la carte. Celle ci (qui se trouve à la limite de sa "portée" ici, l'analyse perd de sa validité au delà de 300 ans) permet de montrer que la matière vivante contenue dans le papier (le bois qui a servi a le produire) est morte il y a plus de 200 ans. La carte est donc écrite sur du papier ancien, ou du papier fait avec un bois ancien. C'est tout ce qu'on peut en dire.

Je trouve cela un peu étrange, car je pense qu'il existe des méthodes plus sérieuses pour dater un tel document...

Quoi qu'il en soit, même si l'authenticité de cette carte de la fin du 18eme était prouvée (et une telle carte aurait parfaitement pu être dessinée, en chine ou ailleurs, à cette époque), le point principal, le fait qu'elle soit une copie d'une carte plus ancienne reste très contestable.



Attention, les voyages "classiques" de Zheng He (Ocean Indien et Cote Africaine) sont assez bien documentés. A quelques détails près, tout ceci est aujourd'hui bien établi. Donc, pour l'Asie et une partie de l'Afrique, je pense qu'il y a suffisamment de preuves.

En ce sens, il est raisonnable de dire qu'on doit revoir un peu la théorie classique selon laquelle les chinois ne voyageaient pas, et que leur connaissance du monde leur est venue des Jésuites.

Le problème est l'extrapolation qu'en fait Menzies. Remontée le long des côtes européennes (sans contact avec les locaux... encore que Menzies observe des liens entre le Navajo et le Basque... allez comprendre!), puis traversée de l'Atlantique Nord. Puis le fameux passage du Nord, extrèmement improbable, la circumnavigation de l'Amerique, et le retour en Chine (alors qu'il semble que les chinois ignoraient à l'époque que la terre était ronde...). Tout cela paraît un peu gros...

Un autre problème est l'attitude de Menzies vis à vis des critiques académiques: un certain nombre de ses arguments ont été démontés, mais Menzies ne semble se défendre que par l'argument "ce n'est pas grave, j'ai beaucoup d'autres arguments", la quantité plutôt que la qualité, donc... Tout ceci fait qu'il n'est pas trop pris au sérieux aujourd'hui.

Ces derniers temps, on assiste à une sorte de fuite en avant de toutes ces théories. Récemment, Menzies prétendait que non contents d'avoir découvert la Nouvelle Zélande, les chinois y avaient une colonie, implantée mille ans avant Zheng He, qui fut malheureusement entièrement annihilée par un météorite au début du quinzième siècle... Disons que cette nouvelle révélation a été accueillie fraîchement par la communauté scientifique...

A ce rythme, on devrait donc voir prochainement réapparaître la théorie de Fusang (cf le fil dans ce forum), selon laquelle les chinois avaient colonisé le mexique quelques siècles avant Zheng He.

En conclusion, je dirais que le seul intérêt de Menzies a été de nous faire prendre conscience qu'il y avait eu une exploration chinoise du monde, par voie de terre et par voie de mer, et que l'idée traditionnelle du grand empire tapi derrière sa muraille est très réductrice. Son grand défaut est de faire passer pour histoire ce qui n'est que fiction. Dan Brown, lui, a écrit Roman sur la couverture du Da Vinci Code...

Francois

Vous devriez vous renseigner sur la datation au Carbone 14. Sa validité va des années 1950 à - 45 000 ans avant JC. Pour les années "post-atomiques", il faut tenir compte qu'il y a une "surproduction" de C14 dues aux explosions atomiques.
Quand on cherche à dater un objet, tel cette carte, on date d'abord les éléments comme le papier, l'encre. Ensuite, on étudie le style et on le compare avec d'autres productions de l'époque.
Une carte dessinée sur du papier qui a 200 ans ne peut donc pas être plus vieille => c'est un faux.
Si l'encre correspond à une encre moderne ou contient des éléments que l'on ne pouvait obtenir à l'époque => c'est un faux.
Si le style ne correspond pas => c'est un faux.

voici quelques explications "grand public" de la méthode de datation par C14 : http://carbon14.univ-lyon1.fr/succes.htm
http://www.phpmyvisites.net/web/carbone14/
http://www.eduscol.education.fr/D0056/datation.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_au_carbone_14

Mais si vouv voulez aller au fonc du détail, je vous conseille cette explication en peu plus savante : http://carbon14.univ-lyon1.fr/intro.htm

Excusez moi, je me suis très mal exprimé. Ce que je voulais dire est que pour des objets récents, la datation au carbone 14 est peu utilisée, car elle fait intervenir de nombreux paramètres (le matériau testé, la vitesse de décroissance du C14, la quantité initialement présente...)

Sur des objets récents, les intervalles de confiance sur les mesures ainsi obtenues sont assez larges, relativement à l'âge que l'on détermine.

Dans le cas précis de ce papier, si les résultats de l'analyse (effectuée par le laboratoire de Waikato, en Nouvelle Zélande) indiquaient qu'il était vraisemblable qu'il date de la seconde moitié du dix huitième siècle, ils mentionnaient également (mais ce genre de chose intéresse moins les journalistes) qu'il y avait une probabilité de 13% qu'elle date de la période 1920-1960... Ceci en dit long, je pense, sur la fiabilité de cette analyse. Apparemment, la personne en charge de ces tests, interviewée par une de mes connaissances, s'est dite "surprise" qu'une telle analyse ait été demandée (à son avis, il y aurait eu de meilleures utilisations pour le morceau de papier qu'elle a reçu...).


Ceci dit, l'attribution de cette carte à Zheng He (début du quinzième siècle) pêche sur d'autres points. Tout d'abord, la méthode de projection, qui implique des connaissances que les chinois n'avaient pas à l'époque. Ensuite, certaines légendes (notamment une concernant le christianisme, qui ne peut être antérieure au 17eme siècle, et quelques unes qui ressemblent étrangement à des extraits de géographies occidentales du 17eme).

Francois

Excusez-moi, je vous avais mal compris.

Il éxiste de nombreuses méthodes de datations, j'ai pas trouvé celle qui serait le plus indiquée dans le cas d'une carte. Actuellement, la datation C14 a le vent en poupe et offre l'avantage d'être très médiatisée.
http://perso.wanadoo.fr/olivier.masini/Publications/methode%20datation.html
http://carbon14.univ-lyon1.fr/
http://www.ciram-art.com/
http://www.culture.gouv.fr/culture/conservation/fr/methodes/thermolu.htm#M%E9thodes

Décidément, le sinocentrisme ne fait pas recette


Quelqu'un a-t-il des précisions là-dessus ? Comment les Chinois se représentaient-ils donc la terre ? Pouvaient-ils ignorer ce que savaient les Européens médiévaux et les Arabes, avec qui ils avaient des contacts, depuis la Grèce antique ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Avoir des contacts (essentiellement commerciaux) ne veut pas forcément dire échanger des informations philosophiques. C'est d'ailleurs l'un des problèmes lorsque l'on veut voir si des cultures se sont influencé. Prenons les Égyptiens et les Mésopotamiens, on a trouvé des traces de commerces entre eux, on a trouvé quelques traces d'échanges artistiques (des objets égyptiens réalisés à la mode mésopotamienne), mais personne n'arrivera jamais à prouver que les uns ont influencés les autres. Le seul point à peu près tangible, c'est qu'il semble y avoir une influence, mais ce n'est pas une preuve.