Je suis nouveau sur ce site et complètement néophyte. je suis tombé sur le livre 1421 récemment et bien que je ne l'ai pas encore terminé, je me suis mis à discuter de son contenu dans un autre forum. Un forumeur m'as mis sur votre piste et me voici.
Je dois vous dire que j'ai commencé naïvement la lecture du livre en question et que j'ai fait totalement preuve d'un manque flagrant d'objectivité. La lecture de ce sujet et les divers opinions qui y sont débattus m'ont aidé a voir au moins une chose : bien que l'hypothèse de Menziès semble ne reposer sur aucune bases solides, elles n'en a pas moins eu la vertu d'ouvrir un débat intéressant et en ce qui me concerne de m'éveiller timidement à l'histoire de l'Asie.
Je viens de découvrir un site que je visiterai à partir d'aujourd'hui avec beaucoup de plaisir.

Bonjour,

En effet quand j'ai vu ce livre: http://www.amazon.fr/1421-lann%C3%A9e-C ... 2916355170 ainsi que http://french.people.com.cn/31966/49822 ... 92173.html je me suis posé pas mal de questions.

Voici le naviguateur Zheng He: http://fr.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Est ce que la Chine a découvert l'Amérique? Si oui, pourquoi dit-on que c'est Christophe Colomb?

Auriez vous des liens intéressant pour qu'on puisse entrer dans le sujet plus en détail.

Merci

Pourquoi pas, mais franchement, la présentation fait surtout penser à une vaste opération de marketing…

D’abord, Gavin Menzies n’est pas un historien de formation, mais un marin de la Navy. Ce n’est pas une critique, simplement cela amène un peu de méfiance de ma part quand à la rigueur de la méthode employée. Et pour cause. Quels sont ses arguments ?

1) la carte de la dynastie des Ming représente clairement l’Amérique.
Elle date de 1763 seulement, pas de la dynastie Ming… donc rien de surprenant qu’elle connaisse l’Amérique. Mais paraît-il s’inspirerait d’une esquisse de 1418 donc sous les Ming. Affirmation invérifiable proclamée en 2006... Au passage, 1418, c’est avant l’expédition de Zheng He le soit-disant « découvreur » de l’Amérique, et il resterait aussi à déterminer qu’elle est la part de l’esquisse de 1418 sur la carte de 1763…. J’en déduis que que pour Mister Menzies, l’original lui-même ne peut qu’être antidaté… Et cerise sur le gâteau, l’authenticité même de la carte, révélée par miracle au monde en 2001, est soupçonné d’être un faux fabriqué par l’antiquaire…

2) les registres historiques pour démontrer qu'il est fort possible que la flotte de la dynastie des Ming avec à sa tête Zheng He était la première à découvrir l'Amérique
Admirons le « fort possible » qui cache en fait un vaste néant, les archives ayant été détruites, et ce qui reste ne mentionnant que l’expédition sur les côtes africaines… C’est un argument pour le moins étonnant ! Il n’existe aucun document montrant que les Chinois aient passés dans l’Atlantique, donc rien n’empêche de penser qu’ils ont pu le faire !!

3) Colomb et Magellan ont utilisés des cartes chinoises de Zheng He
On se demande d’où il a pu sortir cette histoire… En fait, selon notre marin, les îles complètement imaginaires qui peuplent les océans indiens sur les cartes du XVe par exemple ne sont pas imaginaires, mais sont l’écho d’éléments cartographiques chinois incompris… Hum… Et voilà comment Colomb connaîtrait la cartographie chinoise, et bien entendu des cartes américaines de Zheng : si déjà ont fait des supposition gratuite, autant aller jusqu’au bout.

4) L’ADN des populations indigènes américaines est plus proche de celui des Chinois que des Européens et Africains.
Ce qui est vrai, une partie de la population américaine préhistorique étant arrivées par la côte pacifique, en provenance d’Asie. Mais notre sous-marinier en déduit que c’est la trace génétique laissé par les marins chinois de Zheng ! 30 000 marins qui passent en coup de vent pour chercher de l’eau laissent une marque indélébile sur la génétique de tout un continent ! Faut-il vraiment insister sur l’absurdité de l’argument ?

Au final, cela flaire la fumisterie portée par une vaste campagne de pub, se soldant par un best-seller international et une expo.
Et les preuves ? Aucune. Le retraité de la Navy a une lubie, et depuis parcours le monde pour essayer de grapiller des éléments pouvant plus ou moins correspondre à sa thèse, bref, c’est tout sauf de l’histoire. En toute rigueur, en général c’est l’inverse qui se fait, on part de documents que l’on étudie, pour en tirer des conclusions. Lui fait l’inverse : il affirme une « vérité » révélée fracassante, puis illustre ses propos par des exemples farfelus qui ne masquent pas le vide absolu. Finalement, son meilleur argument reste la destruction des archives : l’absence de toute source lui permet de fantasmer à loisir.

Edit: oups, je répondais à Massinissa avant le transfert sur l'ancien sujet. Je présume que je ne fais que répéter ce qui a déjà été dis... Il ne me reste plus qu'à lire ces 5 pages...

Notons que une partie de la population noir (Mandela Nelson,...) ont les yeux bridées. Auraient-ils une ascendance asiatique?

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"Le propre de la censure moderne est de rendre la censure invisible" (Upinsky)

Asiatique... probablement pas... mais il y'a dû y avoir métissage avec les bushmen qui vivaient en Afrique du sud... et l'on peut voir chez certains bushmen des yeux légérement bridés... d'ailleurs les bushmen seraient ceux estimés comme étant probablement le plus proche physiquement des premiers homo sapiens d'avant leur expansion hors d'Afrique. Avec l'avancée bantou, le territoire des buhsmens à reculé... et l'arrivée des européens a largement accentué ce fait.

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@+
Skipp

Merci Thersite vos informations sont précieuses et sont surtout claires!

Merci Thersite, je me range de ton coté. Il y a quelques mois maintenant j'ai lu une critique semblable.
Tout ce qu'on peut retenir de ce livre est je pense : le business fait tout. (entre autre empêcher pendant 50 ans de développer des moteurs propres, ceci est un autre débat mais un argument qui soutient la puissance de l'argent qui nourrit l'argent, merci de ne pas poursuivre le débat sur cette dernière remarque).

Ceci dit les récits de la flotte d'exploration chinoise sont tout à fait passionnant (par un autre auteur peut-être).

Le grand amiral chinois Zheng He entreprend entre 1405 et 1433 ,date de sa mort , 7 puissantes expéditions maritimes (200 bateaux ) en direction du Sud et de l'Ouest ,mais aucune vers l'Est .La Chine aura ainsi la domination maritime sur l'ensemble de l'océan indien , sur l'asie du sud-est et bien sûr, sur la mer de Chine . Les chinois ont la meilleure technologie maritime de l'époque , ils connaissent la boussole , le gouvernail et ont même des bateaux sur lesquels ils font germer du soja pour lutter contre le scorbut .
Zheng He débarquera dans 30 pays .Il n'y aura aucune colonisation comme l'ont fait les européens à partir du 16è siècle , mais établissement de relations commerciales et diplomatiques . Pour certains , les relations n'étaient pas si pacifiques que cela et les chinois ont bien imposé leur domination politique , au besoin par la force dans une grande partie de ces 30 pays .
J'imagine une forme d'impéralisme semblable à l'impérialisme américain du 20è siècle :domination technologique et militaire et au besoin pour défendre les intérèts chinois renversement du pouvoir politique hostile .
Mais aprés la mort de Zheng He et avec l'arrivée de nouveaux empereurs cette domination maritime qui pourtant a conforté l'empire chinois est abandonnée et à partir du 16è siecle ,ce sont les européens qui vont dominer pour longtemps les mers et le monde .
Mais au début du 15è siecle , l'europe reste ravagée par la peste , l'empire mongol est en régression et l'empire Ottoman n'a pas encore conquis Constantinople . La Chine semble étre la 1ère puissance mondiale.
Quelle est votre vision de l'empire chinois au 15è siècle ?

De l'empire chinois je ne sais pas, mais du reste du monde, ma vision est un peu différente de la vôtre.
L'Europe n'est plus "ravagée" par la peste au XVe s., qui a beaucoup frappé au siècle précédent.
Quant au fait que les Européens conquièrent le monde seulement au XVIe s., je pense qu'il faut nuancer tout de même en rappelant que la première vague de découvertes portugaises débute en 1419!

En ce qui concerne les pays visités par Zheng He, je pense que vous extrapolez beaucoup ce qu'il y a fait. On sait qu'il a découvert ces territoires et parfois établi des relations diplomatiques. Pour le reste, je ne vois pas comment la Chine aurait pu imposer sa politique et ses intérêts très loin de ses frontières terrestres. Les expéditions de Zheng He, comme vous le dites, sont restées un coup d'épée dans l'eau...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je serais curieux de savoir où vous avez lu cela.
Pour les pays lointains de la Chine, il n'y avait aucune espèce de pression. L'amiral venait, il disait "ceci appartient à l'Empereur" et il repartait sous les applaudissements amusés de l'assistance après avoir, et c'est ça l'important, commercé.

, et c'est ça l'important, commercé.[/quote]
Bonjour à tous,
Ce racket caractérisé que vous décrivez avec vos mots est une réalité incontestable (certains l’ont même assimilé à du « despotisme ethnocentrique ». Il y a pourtant un essai du XVIe siècle intitulé Gao Qi, les douanes marines du Fiujian (Fiujian shibo tijusi 1555 )qui relate le caractère dirigiste et ultra centralisé du commerce chinois avec ce qu’ils appelaient « les pays lointains pacifiés ». Comme quoi, d’une, après Zheng He le commerce extérieur chinois n’a pas stoppé complètement et de deux,c’est bien du commerce (sous étroite surveillance, mais du commerce). En effet, dans cette narration décrit comment les commerçants venus d’ailleurs, suivant un protocole très strict, par exemple c’est bien l’État chinois qui imposait les prix, pouvaient «vendre les produits apportés à cet effet à des commerçants triés sur le volet».
Mais, dès 1369 (un an après la prise de pouvoir des Ming) les dignitaires étrangers, bien sûr après avoir versé leur tribut, se voient donner l’autorisation d’écouler leurs marchandises. Ces dernières étant soumises à un prélèvement de 60 % (et ce pour les achats en gros de l’État aux tarifs courants) mais en compensation, ils sont affranchis de taxes douanières.
Bon, pour être tout à fait honnête on doit bien dire que ces conditions, pour le moins restrictives, ont conduit nombre de commerçants à exercer leur activité en sous-marin.
Ce qui a conduit Okinawa, au cours du XVe siècle à devenir un important centre international de transbordement de spécialistes des transactions marchandes et de marchands chinois avec l’aval officieux de certains membres de la cour.au début du XVIe siècle, la découverte de gisements d’argent au Japon a incité ces gens à développer leurs activités de contrebande.
Tout ça pour dire que le commerce chinois ne peut se réduire à la politique impérialiste du régime.
Par ailleurs, les découvertes archéologiques au Monomotapa rendent indiscutables les rapports, plus ou moins commerciaux , avec les contrées orientales de l’Afrique.
En ce qui concerne les imaginaires incursions chinoises en Amérique, il faut bien se rendre compte que quelque soit le gigantisme des jonques et même de leurs fameux bateaux – trésors, ils semblent bien moins appropriés au voyage en haute mer que les petites caravelles portugaises ou espagnoles. Notons bien sûr leurs capacités déterminantes à remonter les vents des courants contraires.
Je pense, qu’à force de vouloir à tout prix prendre à revers les idées reçues, certains ont la fâcheuse tendance à oublier LE point de départ de toute connaissance sérieuse : les faits, tous les faits, rien que les faits. Cela n’enlève en rien la magnificence et la puissance des Ming, il suffit de jeter un regard vers la Cité Interdite, par exemple…
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Une chose personnellement m'intrigue pourquoi les Chinois n'auraient-ils pas suivi les côtes vers le nord-est ? Les jonques étaient solides et capables de beaucoup de choses.... les peuplades de Mongolie et des côtes sibériennes étaient-elles dissuasives à ce point pour l'empire ?

Pourquoi l'auraient-ils faits ? Un fait que semblent oublier bien des tenants des "et pourquoi que ..." est se qui semble la méconnaissance du moteur fondamental de la plupart des découvertes : le profit. Pourquoi vouloir aller dans une direction si on pense que les seules choses qu'on pourra y trouver sont des choses qu'on possède déjà et faciles à trouver. En suivant la cote vers le nord-est que pouvaient espérer trouver des gens qui ne s'attendent pas à découvrir un continent ? Du poisson, des peaux et des mauvaises terres. Du poisson, ils en avaient en quantité. Il ne me semble pas qu'il y avait des pénurie de fourrures, grâce aux débouchés du marché sibérien. Quant aux terres ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Et puis... il me semble que pour les chinois, les mongols étaient surtout décrit comme des barbares plus intéressés par le pillage de la Chine que par la culture chinoise...

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Skipp

Surtout qu'on ne trouve pas de nombreux mongols en suivant la cote vers le nord-est en partant de Chine.

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