comme l'a fait remarquer Nebuchadnezar, il faut vraiment faire attention lorsque l'on etudie l'histoire des états asiatiques au travers des religions. En occident les légitimités des pouvoirs se sont souvent voir presque tout le temps reposées sur une religion, ce n'est pas le cas en asie (exeption faite du japon et su shintoisme). Le confusianisme était autosuffisant pour légétimer un pouvoir, les religions sont donc bel et bien renvoyé au stade de pratique personnelle. Même si certaines dynasties ont particulierement soutenu telle ou telle religion, il ne faut associer chacun de leur acte à un dessein religieux. Comme toujours il y a le but et la manière qui parfois semblent s'entremeler mais il faut toujours garder un certain détachement afin de ne pas sombrer dans un anti clericalisme qui se révèlerait malsaint pour l'histoire en tant que science

Non non, les souverains du Tibet, les tsenpo, étaient considérés (en tout cas dans les chroniques chinoises de l'époque) comme ayant le même rang que les tianzi chinois. Les Fils du ciel étant appelés empereur en Occident. Qui plus est, le mot tibétain pour roi est gyalpo. Et le concept de réincarnation est dû au bouddhisme. Le bön (ou tsuglag si on considère que le bön ne désigne que la religion autochtone réformée à partir du Xe siècle) est très clair la-dessus. Il y a un ancètre divin qui descend sur terre pour diriger les hommes puis cède la place à son fils avant de retourner au ciel par une corde magique. Ça dure 7 générations jusqu'à ce que Drigum Tsenpo se fasse tuer sur terre. À sa suite, les souverains deviennent mortels, mais restent quand même des divinité vivantes par le biais du culte, notamment en gravissant la montagne ancestrale, ce qui leur permet d'absorber la puissance divine en eux. Enfin c'est plus compliqué, mais là j'ai pas le temps.

Pour ce qui est du bouddhisme, il s'est structuré tout seul, les mongols n'ayant émergé en tant que puissance que bien après, les influences venant d'Inde (fuite devant les envahissuers musulmans, etc). Et dalai lama se traduirait plutôt par "lama universel".

Etr puis d'ailleurs... c'est quoi ce texte ? Il est pas de moi ! Ce que j'ai écrit est la citation attribuée à Kalachakra. Un bug ?

Bonjour,

Je cherche à dire que le Bouddhisme Tantrique tibétain est la forme de culture la plus raffinée du monde généralement.

Cependant dans les posts que j'ai envoyés ci-dessus je parle d'un cas exceptionnel par rapport aux autres.

En effet, là où les affreuses religions qui pratiquent le meurtre dans le cadre rituel, comme l'Hindouisme, comme L'Islam avec sa guerre sacrée, ainsi que le font aussi le Christianisme avec ses Croisades, là, le Bouddhisme faisait généralement preuve de grandeur et de pureté avec un bilan sans tâches.

Je fais donc dans mes posts, état d'une bien différente réalité, mais où le Bouddhisme n'est pas seul à avoir fait le mal, mais était associé aux autres religions dans un crime sans fond.

Quant à "l'anti-cléricalisme" ce mot me semble remonter du fond des temps si il s'agit d'Anti-Catholicisme. Est-ce de l'anti-cléricalisme islamique, bouddhiste ou hindou dont il s'agit alors, ou alors le mot anti-cléricalisme appartient-t-il seulement aux seuls catholiques ?

On ne peut pas vraiment comparer le Bouddhisme avec le Catholicisme comme religion car les bouddhistes considèrent Jésus comme un mort vivant. Jésus est-t-il bien revenu de chez les morts ? Ceci ne souffre pas de doute pour les bouddhistes, cela correspond bien en tous points à la description d'un mort vivant.

Bonjour,

Je ne vais pas trop m'étendre sur les Bon pos et autres écoles tibétaines car ça éloigne pour de bon du sujet.

Mais vu que vous connaissez bien le Tibet, je fais donc appel à vos connaissances qui traitent du sujet.

Les Sakyas incendient le grand temple de Drigoung en 1290. On trouve ci-dessous, un intéressant récit chronologique qui va contre le sens de bien d'autres qui sont trop prudents et mal-informés. http://jean.dif.free.fr/Images/Tibet/Chrono/Chrono.html#Sakyapas


Le Sakyapa Buton écrit l'histoire du Bouddhisme environ trente ans plus tard.

Dans ce récit il omet tout allusion directe au massacre fait par les Drigoungs en accord avec les mongols, mais dans son secret entourant le Kalachakra dont il fait aussi la rédaction moderne, on retrouve tous les ingrédients de ce récit.

Hem. Une forme de culture très élaborée et raffinée, oui. La plus raffinée, non. Il n'y a aucun élément objectif permettant de dire qu'une culture est supérieure à une autre.



Heu oui, mais là non quoi. "Affreuses religions" ? Il n'y a strictement rien qui différencie une religion d'une autre. Elles ont toutes le même potentiel de violence. Où plutôt les humains sauraient le développer à partir de n'importe quoi. Ça n'est pas propre à l'une ou l'autre, et aucune n'y a échappé. Il me semble me souvenir que les dirigeants japonais ont utilisé le bouddhisme afin de contrer leurs adversaires, parfois bouddhistes eux-mêmes. Les dirigeants tibétains faisait du clientélisme auprès des grands monastères, c'est comme ça que le chef des Sakya est une charge héréditaire (oncle à neveu), toujours aux mains du clan Khön il me semble. Bref, on ne voit dans la religion que ce qu'on souhaite y voir.



Non non, quand on est anti-clérical, on a le droit de taper indifférement dans le tas. Ou alors on est seulement anti-catholique. mais il est évident que le terme est apparu en réaction au clergé catholique.

Et sinon, on dirait que le message que j'ai écris plus haut a été "fusionné" avec celui de Kalachakra. Mon identifiant, mais son texte, le mien n'apparaissant qu'en citation (et encore, en partie). Une idée du pourquoi que comment ça se fait ?

J'ai tout cité là parce qu'il y en a trop et je ne peux pas le découper pour en faire la réponse.

Je vous demande donc juste de regarder les sujets ci-dessus.

Le fait de la supériorité du Bouddhisme Tantrique tibétain sur toute autre culture est un sujet de traités infinis dans le Bouddhisme tibétain que je vous enjoins instamment de consulter. Il y a particulièrement un texte appelé la Voie et le Fruit, le Lam Dré, qui est excellent et le plus complet de tous les textes encyclopédiques du Tibet incluant Tantra et Sutra.

Bon, de quoi s'agit-t-il ?

Le trait principal de ce Bouddhisme qui le fait dépasser sans comparaison avec la moindre autre culture, est que d'une part elle ne détruit pas le monde, son écologie, et sa bio-diversité comme la technique moderne (on pourrait citer Malthus qui encourageait à ce qu'on laisse la Nature réguler les naissances par les épidémies car il prédisait de son temps la fin du monde par la surpopulation, chose où il s'est trompé. Nous sommes actuellement devant un monde devant atteindre les dix milliards dans les vingt ans et ayant transité par les un milliard il y cent cinquante ans, jusqu'à six aujourd'hui.), ni elle ne pratique l'aveuglement vis à vis de l'environement ni des actes des hommes vis à vis de cet environnement et des résultats des actes humains ce qui est la cas de la Modernité qui condamne rapidement le monde à une mort verte. Non, le trait dominant du Bouddhisme est l'utilisation au Tibet des moyens habiles, le Tantrayana, Mantrayana, qui seuls permettent d'atteindre le Nirvana rapidement en une seule vie.

Aucune autre doctrine n'utilise ces moyens de la façon organisée du Bouddhisme tibétain ni n'a attribué autant d'importance à ceci.

Je dis donc que en effet, Bouddhisme et perfection sont synonymes, mais là, je dis le contraire dans les posts précédents si vous voulez bien les regarder un tout petit peu.

C'est que le Bouddhisme a péché en prenant une part trop active dans la plus grande tuerie des mongols, le Sac de Baghdad. Ceci n'est en effet pas peu coutumier pour les autres "religions affreuses" tels Hindouisme, Christianisme et Islam qui sont coutumiers des meurtres dans leur histoire couverte de sang, dans des guerres/ sacrifices sacrés sanglants, mais pour le Bouddhisme c'est une première.

Le système népotique du Tibet, les systèmes anciens des lamas etc...tout celà je le conteste donc dans sa forme et dans son fond aussi puisque je conteste l'occultation et le déni de l'histoire fait par les tibétains pendant cinq cent ans.

Nous sommes donc bien à peu près sur la même ligne.

L'organisation ne fait pas la qualité, et il y a loin de la théorie à la pratique. Ce n'est pas parce qu'on porte une robe de moine et qu'on s'affirme croyant et pratiquant d'une religion (je préfèrerais d'ailleurs parler plutôt de "voie" en ce qui concerne les systèmes de pensées asiatiques puisqu'il y a également un indéniable volet pholosophique pour la plupart) qu'on en a pleinement intégré les enseignements. De plus, si les autres doctrines n'utilisent pas ces "moyens" tout simplement parce qu'elles n'en ont pas l'utilité. À quoi ça peut servir la métempsychose si on croit que c'est le vieux barbu qui contrôle tout depuis la-haut ? Pourquoi se soucier du karma puisqu'on croit au paradis (en cas de mérites, sinon c'est le père fouettard). Que le bouddhisme puisse être intellectuellement rigoureux, oui, peut-être. Néanmoins...



J'ai lu, j'ai compris, je ne suis pas d'accord sur tout pour autant. En ce qui me concerne, la religion doit être appréhendée aussi bien sur le plan théorique que pratique. Et ce qui semble parfait pour les uns pourra paraître totalement décousu ou à coté de la plaque pour d'autres (voir ci-dessus).



Plus ou moins, plus ou moins. On est d'accord sur le plan pratique mais pas sur le plan théorique. ^^

En effet, c'est moi qui ai écrit ça. Je fais remonter le cas à l'assistance technique.


Vous avez raison pour le bön, avant le bouddhisme. En revanche, n'oubliez pas que la société tibétaine et ses religions évoluent au cours des siècles, et que les Mongols ne sont pas étrangers à cela.
Le site donné par Kalachakra donne des indications intéressantes, que j'ai déjà lues chez Jean-Paul Roux (Histoire du Tibet, ed. Fayard)


Mais toute religion n'est-elle pas par définition parfaite et définitive pour ses adeptes ?

Je me demande si vous n'avez pas une vision un peu new age du bouddhisme. Les bouddhistes construisent des temples, travaillent, se battent... Rien de commun avec les ascètes hindous qui balaient les insectes devant eux pour les préserver. Le bouddhisme se définit d'ailleurs comme la voie médiane entre la vie profane et l'ascétisme. Je conçois mal le rapport avec la technique moderne.
Quant à Baghdad, encore une fois, où était la religion dans le siège et le pillage ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Moui et non. Il est clair que les Mongols ont exercé une influence, mais de mon point de vue, elle s'est plus appliquée à l'organisation qu'au dogme en lui-même. Alors certes, ça a contribué à favoriser l'essor des positions défendues par les écoles bénéficiaires de ce soutien, mais là c'est plus une question bassement politicienne. La protection des Mongols n'a pas, me semble-t-il influé sur le message ou les enseignements du bouddhisme. Du moins, pour ce que j'en sais (et j'en sais quand même assez peu).



Ah, c'était donc le n°3. Et l'Histoire du Tibet doit être celle de Laurent Deshayes, JP Roux c'est plutôt L'Asie centrale, et des bouquins sur les Mongols et les Turcs. Mais s'il en a écrit un sur le Tibet, il faut que je le trouve.



Je pense que oui... jusqu'à ce qu'ils décident de la réformer dans un sens ou dans l'autre. ^^



C'est aussi l'impression que j'ai. Un moine tibétain qui boit parfois de l'alcool, couche avec des femmes (selon les écoles ça pose pas de problèmes) ne correspond pas à notre image du religieux détaché de la vie terrestre. Mais ça n'empêche qu'il reste un bouddhiste et quà ce titre il incarne tout autant sa religion que le vieux lama qui ne croit pas aux divinités et ne les utilise que comme métaphores d'enseignements ou de méditation. Il y a une nette tendance en Occident à ne considérer le bouddhisme que sous l'angle théorique. Hors quand un lama fait un rituel pour améliorer les récoltes, lancer le mauvais oeil, etc, ça reste aussi du bouddhisme qu'on le veuille ou non.

Je vais répondre de façon générale aux thèmes parce qu'il y en a trop et le diable se cache dans les détails, non qu'on ne veuille pas mais on perd le fil de thème.

Le Bouddhisme Tantrique a des moyens qui permettent d'obtenir le Nirvana.

Le seul argument à objecter à cela (et je vous enjoins à l'utiliser) est que le Bouddhisme ne réalise pas le Nirvana tel qu'il l'annonce et donc que les pouvoirs et réalisations dont parlent les tibétains (les yogis qui font retraite de cinquante ans de réclusion totale, emmurés, - ou les mêmes réclusions mais à vie,- et obtiennent la réalisation en une seule vie par ex. ) sont fausses et que sans faire la moindre méditation, les musulmans, chrétiens, et autres hindous dévotionnels, vont tous au paradis.

Ainsi, à l'instar des Haré Krishna (ces fous américains qui se déguisaient en indiens et chantaient pour faire la mendicité dans les rues de France un temps et le font toujours dans le aéroports américains aujourd'hui) on chanterait "Haré Krishna" ou les chants dévotionnels des autres pensées qui se soit ceux du Grand Soir au autre, et on "irait tous au paradis" comme dit la chanson. C'est bête.

En fait ce que vous pourriez alors opposer serait que le Nirvana n'est qu'une illusion de religieux et on ne peut pas atteindre le Nirvana ni dans cette vie ni dans une autre. Alors là le débat serait sérieux et on ne tournerait pas autour du pot, parce que votre position serait identique à celle des communistes chinois qui ont envahi le Tibet et disaient que les lamas étaient archaïques superstitieux et bêtes; eux, les imbéciles meurtriers chinois, qui étaient donc l'hôpital se fichant de la charité puisqu'on se demande comment des meurtriers patentés pourraient sans la moindre étude, connaissance, bonté ni sagesse juger du bien et du mal et de la connaissance d'autrui.

Si vous utilisez donc cet argument sachez que c'est simple et vite réglé. je répondrai que si, on *peut* atteindre le Nirvana et que votre position n'st pas originale et est une des nombreuses positions philosophiques que le Bouddha débattit au sixième siècle avant Jésus, en Inde, contre les fois hérétiques. Certaines tenaient cette position du non-Nirvana. C'est un débat très classique qui remplit des volumes épais de notre foi ancienne et vénérable et que en a vu d'autres. Les fois chrétiennes et athées ne sont pas nouvelles. S'en remettre aux morts vivants est du voudou pour nous, d'une part, et d'autre part, s'en remettre aux machines comme les athées modernes est de l'animisme comme ceux qui vénèrent les rochers et arbres. Ces fois sont archaïques et même dans leurs voitures étincelantes ce sont les pompes du diable et rien d'autre. Je veux dire que ce sont des erreurs sans plus. Vénérer le feu comme le font ceux qui sont épris de moteurs ce qui est le cas de la fascination sans bornes de ceux-ci, sont des hérétiques vénérant le feu pour nous. Ces objets et fausses fois ne donnent pas le Nirvana où il faut observer son propre esprit et non des objets éxtérieurs. De plus, nous ne pensons pas que ces objets soient mals, mais de s'u attacher est un gros problème et mène a perdre le contrôle de son esprit en cèdant à l'avidité pour ces choses.

Les scientifiques qui ne voient plus que leur recherche et sont esclaves des objectifs de labo et des directives venues d'en haut ne sont plus maîtres de leur esprit et donc égarés aussi, les pauvres. Les gens qui sont esclaves de et perdus dans leur quotidien le sont aussi.

Ah oui, j'oubliais: les athées, les matérialistes modernes avec leur débilité je me demande comment ils envoient au paradis. Ils ne donnent aucune technique de méditation alors ils laissent leur fidèles d'aujourd'hui, et ils sont la pensée dominante de notre société moderne, dans le flou et la dérive.

Et pourtant ils ne se privent pas de se gausser de leur supériorité simplement affirmée, sans preuve ou démonstration aucune.

Leur seule défense est l'attaque; ce qui est mince, avouons-le.

Et pourtant dans tous les écrits célèbres, des Lumières que ce soit Jean-Jacques Rousseau ou encore son cousin de pensée Marx, partout omniprésent est la pensée messianique d'un rôle, d'une mission divine.

Partout on ne voit que ça: ils sont en train de délivrer le monde de l'Obscurantisme, ils sont en train de mener le monde vers la Lumière etc.... Marx quant à lui cite directement (l'imbécile) l'Apocalypse textuellement, à de nombreuses reprises, pour en prendre le rôle bien-sûr de sauveur,(ce débile). http://209.85.135.104/search?q=cache:iF ... clnk&cd=10
http://209.85.135.104/search?q=cache:mQ ... =clnk&cd=6
De dire donc que le Nirvana n'existe pas pour ridiculiser et débouter les religieux et ridicule en lui-même parce qu'il suffit de connaitre les écrits des Lumières obscures du matérialisme pour savoir que les premiers à croire au Nirvana c'est eux.

Et ne croyez pas que je parle au passé en parlant de Rousseau ou de Marx, les intellectuels d'aujourd'hui sont archaïques parce qu'ils s'inspirent encore des ces fois tronquées fausses et intellectuellement corrompus.


Alors sans donner de technique de libération par la médiation comment ils vont réaliser ce qu'ils disent ? Juste en parlant ? Par le truchement du Saint Esprit ? Ha ha ha ! Débile est le mot.


Les tibétains au moins font quelque chsoe alors que les autres non.

Les autrres disent donc: "Faites votre vie ici bas et après on verra ....ce sera le déluge mais qu''est ce qu'on y peut ?!!"

C'est risible qu'ils donnent des leçons aux bouddhistes de vie de et de voie correcte dans la vie.

Il ne faut pas être fanatique et manichéen et parler en fonction de la réalité et non suivant des préjugés faussés.

Finalement je voudrais dire une dernière chose et que vous y fassiez tous très attention.

Si on m'oppose qu'aujourd'hui "On est plus moderne et que les erreurs du passé, de Rousseau, de St Simon, de Marx etc....ont été remisés et on est entré dans une nouvelle ère éclairée; où on est vraiment bien et très, très près de la réalité qui est vraiment à portée de main (Théorie Qunatique, du Big Bang....trou noir etc....) alors je ris.

Le philosophie actuelle scientifique est la pensée du Progrès Technique.

Elle est renommée tous les quelques années mais a eu pour noms la pensée Scientiste, le Positivisme etc...

Cette pensée considère - et c'est ça qui est la base de la folie du monde actuel qui le mène à la mort assurée par la destruction totale de l'environnement - (le monde vers lequel nous allons va ressemebler à un monde de science fiction avec le monde livré à des dévastations naturelles incroyables, tsunamis, ras de marées, populations pauvres sur les côtes totalement décimées, etc...déserts envahissants, populations bien trop nombreuses etc...des fléaux de taille incroyables...) que par le progrès scietnifique et technique le monde sera libéré et ira vers le paradis mentionné dans la Bible et les autres écritures saintes.

Ils pensent donc, pour faire court, que les prophéties s'accomplissent à travers eux. Voilà le monde de débiles et de folie dans lequel nous nous trouvons: des aveugles qui mènent des aveugles puisque nous allons à l'abysse grâce aux bons soins d'imbéciles fous.

Je dis donc que la pensée dominante dans le monde moderne est un pensée folle et criminelle qui mène le monde fers sa fin annoncée, et que ceci est dû et attribuable à la responsabilité des imbéciles qui se sont prétendus philospohes et érudits depuis quelques siècles.

Texte très intéressant et illustrant de façon éclairante lintolérance du bouddhisme (mais pourquoi donc certains croyants de toutes religions (athés inclus) pensent êtres les seuls détenteurs de la vérité et se sentent obligés de l'imposer aux autres ?) - mais complètement hors-sujet.
Nous sommes ici sur un forum d'histoire et non de religion ou de philosophie, ce n'est donc pas le lieu pour argumenter que telle religion serait supérieure aux autres, le prosélytisme n'étant pas du tout de mise pour garder la bonne ambiance du forum.

Parlez-nous de l'histoire du bouddhisme autant que vous voulez, mais vos opinions personnelles sur la validité de cette religion ne nous intéressent nullement...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Bon on est complètement sorti du sujet, mais je réponds quand même à ça. Maintenant, ce post n'a pour seule vocation que de préciser mon point de vue, pas de convaincre. Qui plus est, il est débile, pour reprendre le mot que vous semblez aimer, d'essayer de confronter foi et science. Les deux ne se situent pas sur le même plan, ils ne sert donc à rien d'utiliser l'un pour démonter les arguments de l'autre, et vice-versa.



Ah oui ok, je comprends mieux. Non. Tout net. Le nirvana n'est pas une réalité scientifiquement prouvée et elle ne le sera probablement jamais. Ce qui ne veut certainement pas dire que ça n'existe pas. Il y a un juste milieu (surtout quand on parle du bouddhisme, hu hu ^^) entre affirmer que le bouddhisme détient la seule vérité universelle et affirmer que ce n'est que du pipeau. Je n'ai aucun élément me permettant d'affirmer la véracité du dogme, je n'en ai pas non plus pour l'infirmer. C'est aussi simple que ça. Partant de là, oui, je considère les religions sur un pied d'égalité, en tant qu'hypothèses non confirmées et non confirmables.



Vous avez le droit de le croire. Ça n'est pas mon cas.



Il me semble d'ailleurs que c'est le fondement du bouddhisme chan (zen au Japon).



Non. On ne se remet pas à une machine, on l'utilise comme outil, et on peut avoir confiance en sa fiabilité. Ça n'est pas la mêm chose.



Pour obtenir le nirvana, encore faut-il le chercher...



Ouh, ça vole haut, des insultes maintenant. Ils n'envoient pas au paradis (je ne pense pas trahir leur pensée) car ça n'a aucune importance pour eux et que pour eux l'au-delà n'existe pas tout court. Quand on est convaincu de l'inexistence d'un au-delà, chercher à se libérer du cycle des réincarnations serait un non-sens.



Peut-on reprocher à imam de ne pas enseigner le moyen d'atteindre le nirvana ? Non. Pourquoi ? Parce qu'il n'y croit pas ! C'est la même chose pour un athée !



Il est vrai que les esprits cartésiens peuvent faire preuve de mépris envers ce qu'ils considèrent comme une imposture intellectuelle. mais ça n'enlève rien à la valeur de leur réflexion.



Non, nous ne l'avouons pas. Ils n'ont pas de défense car ils sont sûr de ce qu'ils avancent, et quand bien même il s'agirait d'une défense, elle n'est constituée que d'arguments étayés par des preuves solides.



Vous partez du principe que si on ne croit pas on a forcément envie de "bouffer du lama". Non, personellement je n'y croit pas, je le dis, mais je ne cherche pas à prouver que c'est un mensonge. je dis juste que ça n'est qu'une hypothèse



Ben ils ne donneront pas de techniques de libération puisqu'il n'y a pas de preuves de l'existence du karma et de la réincarnation.



Qui a les préjugés, et quelle réalité ? La seule réalité qu'on puisse prendre en compte est celle définie par l'observation scientifique, point. Peut-être existe-t-il des preuves allant dans votre sens, mais tant qu'on ne les aura pas découvertes, ça reste une hypothèse.

Le problème, voyez-vous, c'est que ce forum n'a pas un fonctionnement démocratique. Et en l'occurence, c'est à moi que revient la décision de bloquer ou non le débat. Ici, le débat porte sur les aspects bellicistes du bouddhisme ou des bouddhistes, étayé par des exemples historiques. Merci de ne pas vous en écarter, sinon je verrouille !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Bon, je crois que le débat a assez duré et qu'il est temps d'y mettre fin. De toutes façons je n'ai pas vu beaucoup de convergences avec les gens ici, d'autant plus que les sujets dont j'ai voulu parler dès le début n'ont à aucun moment été abordés.

J'ai voulu aborder le sujet du bellicisme bouddhique dans le Sac de Baghdad et ai été invité à parler de toute autre chose de la part des lecteurs.

Je ne pense pas que le forum soit conçu de façon à ce qu'on réponde aux différentes vues qui souvent sont critiques alors si c'est pour déplaire aux gens pourquoi donc le faire ?

Merci à tous de ce court échange infructeux. Geir (Gerhardt) Smith.

N.B. J'ai cru déceler un ton agressif, corrigez-moi si je me trompe. Ou alors je n'ai rien compris. En tout cas mon intention n'était en rien de convertir les gens, uniquement de prouver la justesse des idées valides. Si une personne ici est intéressé par le sujet, cela ne suffit pas par contre pour faire un fil sur un forum si les autres personnes sont offusquées d'idées qu'elles réprouvent et le démontrent avec force. G.S.

kalachakra, je n'ai personnellement pas participé activement à ce sujet mais ce qui me semble en être ressorti, c'est que les gens ne te repprochent pas tant des idées mais plutôt la methodologie d'utilisation de ces dernières.