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Message Publié : 18 Juin 2019 16:39 
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Grégoire de Tours
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nico86 a écrit :
En osant la comparaison je dirai que ce débat n'est pas si éloigné que celui sur le révisionnisme, car rire de l'histoire c'est l'aborder sous un autre prisme. La réviser en quelque sorte.


Sauf que celui/celle qui fait de l'humour (volontaire, s'entend) ne se prend pas au sérieux et n'a pas prétention d'historien. Ce n'est pas le cas du négationniste, ou révisionniste.


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Message Publié : 18 Juin 2019 17:46 
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Vézère a écrit :
Mon avis, c'est que qu'à long terme l'envie de pénal (Ph. Murray) de notre société fera des ravages.

Je ne suis pas du même bord que Philippe Murray, mais sur ce point il a raison. (Un problème --> Une loi. Un conflit --> un procès)
Très juste également, ce que vous dites du risque de créer des tabous... qui deviendront des cibles.

Citer :
la vérité est fille du temps.
Mais je suis par nature un grand positif, je l'avoue :P .

Magnifique formule. :!:

Et je partage votre optimisme, à ceci près que la mémoire collective évolue. (Et se conserve, modifiée au fil du temps, aussi longtemps qu'elle est utile, dit Marc Ferro.)

Il suffit de voir ce qu'est devenue la mémoire collective de la Grande Guerre, qui a atteint le point ridicule de laisser penser que les soldats ne se battaient que pour ne pas être fusillé. Cette mémoire là est utile à la volonté collective de paix, mais elle n'a plus grand chose à voir avec la réalité historique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 18 Juin 2019 18:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Robert Spierre a écrit :
A ce sujet, j'avais lu quelque chose de très intéressant, très" fort' : est-ce qu'avec cette scène Spielberg n'a-t-il pas ouvert la porte pour tous les (futurs) négationnistes ? Qui sait si dans 50/100 ans des historiens n'utiliseront pas cette scène pour dire "Regardez, même un des grands plus cinéastes, juif de surcroît, a bien montré que les chambres à gaz n'existaient pas."

Qu'est-ce qui vous amène à penser que dans 50 ans, ou cent ans, les "historiens" négationnistes tiendront le haut du pavé ?
Il n'est pas possible de cacher la Shoah. Deux siècles après la Révolution, personne ne pourrait nier les massacres de septembre, par exemple. Alors une extermination comme celle de la Shoah...
D'ailleurs dans 50 ou 100 ans il y aura encore des fosses de la shoah par balles à retrouver !
1/ Les témoins de la Shoah (victimes/bourreaux) vont bientôt disparaître.
Et le temps a tendance à effacer la/les mémoire(s). Les témoignages des "acteurs" ont toujours un impact très fort.
Pour exemple, je vais citer un pays où je mettrai les pieds dans un mois : la Corée du Sud.
Comme vous le savez certainement, de nombreuses femmes victimes de l'armée japonaise, appelées à l'époque "femmes de réconfort" pour les soldats,
https://www.liberation.fr/planete/2018/ ... ur_1644844
cherchent à faire reconnaître leur souffrance passée, ce "viol industriel", par le(s) gouvernement(s) japonais qui fait/font la sourde oreille.
Lorsqu'elles auront toutes disparues, il n'y aura quasiment plus de protestation(s). Ce qui arrangera le pouvoir japonais en place.
Et tout ceci sera oublié.

2/ Il est impossible de définir quel sera le régime politique en France/en Europe dans 50/100 ans ; nous avons la chance de vivre actuellement dans une démocratie, un pays de liberté, d'expression etc.
"Demain", cela va peut-être changer : qui sait si la France ne sera pas un régime dictatorial dans 50/100 ans ? Qui pouvait imaginer la IIème GM en 1918 après toutes les horreurs des 4 années précédentes ? La période actuelle n'incite pas forcément à l'optimisme, à savoir la montée des nationalismes etc. Ainsi, si changement brutal, changement aussi des pensées, du pouvoir intellectuel etc.
On peut aisément imaginer l'arrivée au pouvoir d'une force politique, d'un courant de pensée, empreints par une idéologie d'extrême Droite etc. qui cherchera à tirer un trait sur la Shoah etc.
Et donc pourra se servir de cette scène dans "La Liste de Schindler" : je sais, je vais loin, j'extrapole mais je pense que cela n'est pas impossible.

3/ Je me suis rendu à Gori (Géorgie) il y a quelques années : il existe un musée à la gloire de Staline, l'enfant du pays. 8-|
https://cafebabel.com/fr/article/georgi ... a145e5618/
On se dit, mais ça n'est pas possible ! Et bien si ! Staline, c'est le gars du coin qui a réussi ! :mrgreen:
J'ai essayé d'expliquer aux locaux, qui sont globalement des gens sympathiques/accueillants, que Staline était responsable de la mort de millions de gens... Et qu'il avait tué plein de Géorgiens : ils ne veulent pas l'admettre !!!

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Iossif Vissarionovitch Djougachvili : un mec cool, avec qui on peut boire son café chaque matin.

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Message Publié : 18 Juin 2019 19:23 
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Votre comparaison avec l'esclavage sexuel des Coréennes par l'armée japonaise ne tient pas : leur combat n'a JAMAIS été reconnu par le Japon (ou très peu) et peu connu ailleurs. La Shoah est aujourd'hui connue de tous. Le négationnisme est populaire dans quelques pays musulmans.

Autrement, la dictature fasciste qui monte qui monte... Dans 50 ans ? D'ici là, bien des catastrophes climatiques peuvent totalement modifier le paysage politique. "l'histoire a plus d'imagination que les hommes." En général, prolonger la pente des courbes actuelles se révèle faux. (Les boursiers disent : "Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel.")

Je suis comme Vézère un optimiste incorrigible, mais j'imagine bien que ça n'ira pas tout seul...

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Message Publié : 18 Juin 2019 20:40 
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Philippe de Commines
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ThierryM a écrit :
nico86 a écrit :
En osant la comparaison je dirai que ce débat n'est pas si éloigné que celui sur le révisionnisme, car rire de l'histoire c'est l'aborder sous un autre prisme. La réviser en quelque sorte.


Sauf que celui/celle qui fait de l'humour (volontaire, s'entend) ne se prend pas au sérieux


ça dépend des humoristes ;)
Quant à nier ou réviser l'histoire par l'humour il n'est pas forcément utile, sur ce point, d'être un historien de renon pour se faire entendre de son public en défendant un point de vue. J'ai un humoriste en tête, que je ne citerai pas pour ne pas être hors cadre. Celui ci se complétait fort bien avec Faurisson.
Dans l'humour rien n'est innocent surtout lorsqu'il s'agit d'ironie.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 18 Juin 2019 20:44 
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Philippe de Commines
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Mais évidemment je n'ai jamais insinué que tous les humoristes de l'histoire versaient dans le negationnisme pur et dur.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
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Message Publié : 18 Juin 2019 21:23 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Votre comparaison avec l'esclavage sexuel des Coréennes par l'armée japonaise ne tient pas : leur combat n'a JAMAIS été reconnu par le Japon (ou très peu) et peu connu ailleurs. La Shah est aujourd'hui connue de tous. Le négationnisme est populaire dans quelques pays musulmans.
Globalement, en Asie, dans les pays à majorité bouddhiste/Shintoïste etc.le Nazisme/la Shoah ils s'en foutent complètement.

Croire que, en gros, la morale "européenne" "Droits de l'Hommiste etc." est exportable est un fantasme, une perte de temps, comme toute illusion.

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Message Publié : 18 Juin 2019 21:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Cela me rappelle une scène du film "l'aveu" avec Yves Montand, le film n'a vraiment rien d'une comédie et il m'avait fortement marqué. Pourtant je n'avais pas pu m'empêcher de rire lors de la scène de la chute du pantalon... après coup je me suis senti un peu coupable mais je n'en était pas devenu plus cynique ni insensible pour autant.

Il est difficile de contrôler l'humour, lorsque l'on commence à trop dicter de limites ou à imposer des bornes le phénomène perd sa spontanéité et la liberté qui s'y attache, il s’étouffe et devient morne. Qui plus est il peut resurgir sous le manteau (pensez au blagues de l'ex RDA ou d'URSS qui circulaient malgré un appareil de surveillance assez tatillon... ).

Et puis jeter un tabou c'est ouvrir la porte aux adeptes du conspirationnisme, poujadisme et autre (Ha! On nous interdit de rire de telle chose, c'est encore un complot de ...des...touts puissants XXX... ). Enfin, proscrire c'est parfois une bonne façon de créer une fascination pour quelque chose qui autrement serait passé quasi-inaperçu car au fond médiocre. (je ne suis pourtant pas un adepte du "il est interdit d'interdire").

Une des rares fois ou les prisonniers de guerre alliés détenus dans un camp japonais eurent l'occasion de rire fut lorsque leurs geôliers prirent le fromage contenu dans les colis de la croix rouge pour du savon et se lavèrent avec... je trouve cela amusant mais pour autant je ne pense pas être insensible aux conditions de vie inhumaines dans les camps nippons ou aux agissements abominable de l'unité 731. :rool:

Je pense aussi à ce rescapé d'un camp de concentration victime d'une expérimentation médical qui lui a pour ainsi dire bousillé les cordes vocales, il est obligé de parler via un appareil qui produit une voie "robotique", je n'ai pu m’empêcher de rire un bon moment en l'écoutant témoigner (sur internet) pourtant là encore je me suis senti un peu gêné et ma compassion envers les victimes de ces opérations n'en a pas été amoindrit. Au contraire même, rien ne m'obligeais à en pleurer ou ne m'interdisait d'en rire, mon émotion était donc sincère.
Et puis c'était avant tout des soit disant "médecins" nazi que je me moquais, non seulement criminels et odieux mais stupides et ridicules. Je pense que beaucoup d'entre eux, du bas de leurs tombes, s'horripileraient plus que l'on les traites de charlatans incapables que de criminels.

A mon avis lorsque l'on veut interdire de rire on crée au mieux de la frustration, au pire du rejet et de l'exaspération envers ce que l'on voulait sacraliser. Un silence glacial est parfois aussi une excellente marque de désaveux (en tout cas cela m'incite à changer de conversation.)

C'est aussi au public et aux citoyens de s'instruire, de se cultiver afin de faire la différence entre l'humour et la réalité, de faire deux poids deux mesures, de comprendre qu'il y a un temps pour tout. Lorsque l'on mesure le fossé entre la vérité, aussi horrible soit elle et la parodie non seulement on apprécie d'autant plus la blague mais on se rend parfois mieux compte de la chance -fragile- que nous avons de pouvoir rire de tout.
Pour moi c'est avant tout une question d’intelligence personnelle de savoir à peu près à quelle moment rire et avec qui, c'est comme tout, ça se travaille.


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Message Publié : 18 Juin 2019 23:16 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Vézère a écrit :
Mon avis, c'est que qu'à long terme l'envie de pénal (Ph. Murray) de notre société fera des ravages.

Je ne suis pas du même bord que Philippe Murray, mais sur ce point il a raison. (Un problème --> Une loi. Un conflit --> un procès)
Très juste également, ce que vous dites du risque de créer des tabous... qui deviendront des cibles.
utile à la volonté collective de paix, mais elle n'a plus grand chose à voir avec la réalité historique.


Faut être honnête, Philippe Muray a réalisé énormément de bonnes analyses. Je lui reprocherais surtout d'être un grand râleur et un homme dépité, qui ne propose aucune solution. C'est pour ça que je préfère son modèle (d'une certaine façon), Christopher Lasch (qui était historien) qui lui lance des pistes de réflexion, et m'a beaucoup aidé dans la vie à comprendre notre monde actuel (d'ailleurs la surenchère juridique faisait partie de ses analyses aussi).

Je me suis permis de relever ce message, car je connais peu de gens qui connaissent Philippe Muray (alors Christopher Lasch n'en parlons même pas^^).

Sinon quelqu'un demandait si la Liste de Schindler pourrait servir de base à des négationnistes ? J'ai envie de dire c'est déjà le cas, j'ai vu des négationnistes mentionné la scène que j'avais cité. Après c'est justement là que l'argument est facilement cassé : ça n'est qu'un film.
Cela me permet d'aborder un thème qui m'est chère en tant qu'historien de formation : les lois contre le négationnisme me semble contre-productive. Si dans l'idée je suis d'accord, car je pense que certains ne font du négationnisme que par provocation, je pense que faire des lois sur le sujet a plus popularisé les idées qu'autres choses. Et d'un point de vue pratique, je trouve toujours dommage quand on réduit la liberté d'expression, et se faisant les possibilités de recherche. Théoriquement si un historien découvre de nouveaux éléments sur la Shoah, qui infirmerait ce que l'on sait, il aurait le droit de faire publier sa thèse, mais l'on sait tout de même que cela engendrera des polémiques.

De toutes façons, pour revenir au sujet du topic, il faut bien distinguer fiction et réalité. C'est surtout le message d'une fiction qu'il faut analyser, et comme je l'ai dis si je ne suis pas pour la censure, on peut d'un point de vue personnel condamner moralement une fiction car l'on trouve le message scandaleux. Au fond, c'est un peu le drame de notre époque (ça rejoint un peu la critique de P. Muray) : on veut légiférer ou condamné collectivement des oeuvres ou des propos, mais on ne laisse plus l'individu moyen se faire une opinion lui-même.


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Message Publié : 19 Juin 2019 12:36 
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Grégoire de Tours
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J'ajoute une autre voix optimiste, ici. Nous vivons un temps où il devient presque impossible de perdre de l'information. L'époque où Staline pouvait faire effacer des personnages d'une photo est révolue. L'information circule et est pérenne, indélébile, et sans frontières. Une dictature ponctuelle peut bien essayer de brider l'information et même ses livres d'histoire, l'information ressurgira de l'autre côté de la planète, c'est-à-dire partout. Les Japonais nient les crimes de l'armée impériale? La belle affaire: cent centres de recherche de par le monde ont les documents. La Turquie nie le génocide arménien? Le reste du monde se charge d'en conserver les preuves.

Optimisme, donc, qui va de pair avec une liberté de parole absolue. On peut le regretter, comme l'exemple non cité d'un ex-humoriste amoureux de Faurisson devenu star des réseaux sociaux. Mais justement, cet exemple montre aussi l'effet Streisand: à essayer de couper la parole à un de ces colporteurs de mensonges, on ne fait que leur donner le porte-voix de l'internet, qui, lui, n'a aucune limite, et on en fait des martyrs. La vérité est fille du temps, et de la raison. Laisser ces gens s'exprimer en leur opposant un discours historique est le meilleur moyen de contrecarrer leur délire.

Dieu sait qu'internet est le lieu de tous les débordements, théories loufoques et paradis des claviéristes paranoïaques. Pourtant, le site Passion-Histoire en est un parfait exemple, les délires ne résistent pas longtemps à l'argumentation, à la confrontation avec les faits historiques, avec la logique et la raison.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 19 Juin 2019 16:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Robert Spierre a écrit :
Staline, c'est le gars du coin qui a réussi ! :mrgreen:

Propos capitaliste décadent et début de complot anarcho-robespierriste ---> Les USA n'ont pas l'apanage du "self made man" !

Citer :
Et qu'il avait tué plein de Géorgiens : ils ne veulent pas l'admettre !!!

Normal ! Vous avez montré des preuves ? lol
Vous auriez du me ramener un mug. Habituée à "Chicorée Leroux, tradition du goût" ou "café le matin, joie en chemin" sur mon bureau (déco épurée : dessus de tasse représentant un sens interdit) :
Café Staline ? Niet : on turbine ! ; un peu plus sérieux tout de même que "Café Béria, à fond la joie"

Théodare a écrit :
Cela me rappelle une scène du film "l'aveu" avec Yves Montand, le film n'a vraiment rien d'une comédie et il m'avait fortement marqué. Pourtant je n'avais pas pu m'empêcher de rire lors de la scène de la chute du pantalon

Ne soyez pas "gêné", vous n'y pouvez rien, c'est le comique de "situation" qui entraîne un rire réflexe.
Qui n'a jamais ri devant une personne disparaissant soudain de notre vue, happée par une bouche dégoût ? Pour faire partie de ces gens un peu "à côté" (abonnée aux pavés disjoints, aux poteaux -illusion d'optique ?-, aux portes en verre fermées, aux vitrines trop propres -sources de hard contact- le tout du à d'infantiles rêvasseries) ; j'ai souvent entendu le rire de certains et je dois avouer que ceci est un analgésique assez performant.
:wink:
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 19 Juin 2019 20:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Commode-le-clément a écrit :
Sinon quelqu'un demandait si la Liste de Schindler pourrait servir de base à des négationnistes ? J'ai envie de dire c'est déjà le cas, j'ai vu des négationnistes mentionné la scène que j'avais cité. Après c'est justement là que l'argument est facilement cassé : ça n'est qu'un film.
Les films ont un pouvoir, une influence nettement plus forte que l'Histoire, les études, la réflexion etc.

Le "pouvoir de l"image" n'a pas de limites parce qu'il se base sur les émotions : les dictatures du début du XXème siècle l'ont vite compris, à savoir le Bolchevisme qui a fait d'Eisenstein un instrument de propagande (pas besoin d'être communiste pour être touché par la force de la scène des escaliers d'Odessa... Massacre qui, au passage, eut lieu dans les faubourgs de la ville), le Nazisme avec Leni Riefenstahl et son exaltation de la force, des corps "parfaits" ("Triumph des Willens", "Olympia") et le Fascisme avec "Scipion l'Africain" (J'en profite pour citer le Duce, le plus grand acteur italien des années 30, « La cinematografia e l'arma piu forte » (Le cinéma est l'arme la plus forte)).

Les gens concernés par l'Histoire (Historiens/Professeurs/Etudiants/Passionnés) sont une minorité, les gens concernés/touchés par le Cinéma sont une majorité, et, sur un plan commercial, le monde/le marché mondial : un film produit par Hollywood sera vu au même moment par le monde entier, ce qui n'est pas le cas d'un livre.
Croire que la "pensée" peut lutter contre la puissance du marketing etc. est un fantasme, une utopie, une illusion.

Sur le plan mondial, Coca-Cola est le mot, l'image la/le plus identifié(e). Pour prendre un exemple sur le plan cinématographique et son interprétation, "Les 10 Commandements" (1956), à savoir la 2ème version du film de Cecil B. DeMille, a tellement marqué les esprits que beaucoup s'imaginent que ce sont des esclaves qui ont construit les pyramides.
Etc.

Des liens vers les films/scènes cité(e)s plus haut :

https://www.youtube.com/v/ucfzkOvUGqs (révélateur, parce que le réalisateur a choisi délibérément les escaliers d'Odessa, au détriment de la vérité historique, pour leur puissance visuelle et donc émotionnelle)
https://www.youtube.com/v/0Xa1FfTJXbY
https://www.youtube.com/v/-7kIP5YZZYM

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Message Publié : 19 Juin 2019 21:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1395
Darwin1859 a écrit :
J'ajoute une autre voix optimiste, ici. Nous vivons un temps où il devient presque impossible de perdre de l'information. L'époque où Staline pouvait faire effacer des personnages d'une photo est révolue. L'information circule et est pérenne, indélébile, et sans frontières. Une dictature ponctuelle peut bien essayer de brider l'information et même ses livres d'histoire, l'information ressurgira de l'autre côté de la planète, c'est-à-dire partout. Les Japonais nient les crimes de l'armée impériale? La belle affaire: cent centres de recherche de par le monde ont les documents. La Turquie nie le génocide arménien? Le reste du monde se charge d'en conserver les preuves.

Dieu sait qu'internet est le lieu de tous les débordements, théories loufoques et paradis des claviéristes paranoïaques. Pourtant, le site Passion-Histoire en est un parfait exemple, les délires ne résistent pas longtemps à l'argumentation, à la confrontation avec les faits historiques, avec la logique et la raison.
Citer Passion-Histoire comme une sorte de contre-pouvoir aux délires, à l'obscurantisme, aux dérives nationalistes/négationnistes etc. est un gag : en gros, le Football a 1000 fois plus d'impact sur "les masses" que l'Histoire.

Et ce qui est fondamental actuellement, c'est le pouvoir d'achat et la sécurité.
A assimiler quand on désire être élu.

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Message Publié : 19 Juin 2019 22:24 
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Salluste
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 242
Robert Spierre a écrit :
Les films ont un pouvoir, une influence nettement plus forte que l'Histoire, les études, la réflexion etc.


Les films et désormais les jeux vidéos. La licence "call of duty" m'a plus d'une fois gêné quant à sa vision de l'histoire. Je ne connais pas la série des "Assassin screed" mais il me semble qu'elle présente une vision de l'histoire très orientée. Ne négligeons pas l'influence de ce média sur les jeunes (et moins jeunes) générations. D'autant que j'ai l'impression que le jeu vidéo est moins suspect dans son rôle dans le soft power.


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Message Publié : 20 Juin 2019 0:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Robert Spierre a écrit :
Globalement, en Asie, dans les pays à majorité bouddhiste/Shintoïste etc.le Nazisme/la Shoah ils s'en foutent complètement.
C’est surtout que cela ne s’est pas passé chez eux. Est-ce que les massacres de Nankin préoccupent les Français ? Je doute que plus de 25 % de nos concitoyens en aient seulement entendu parler.

En ce qui concerne le Japon, le confucianisme est quasiment le seul truc en ~isme d’où peut découler des préceptes moraux ou éthiques. Le bouddhisme y est plus une esthétique qu’une éthique. Quand au shintoïsme, il n’existe pas. N’existe que le shinto, une sorte d’animisme qui ne véhicule aucune éthique. En fait, en matière de religion, les Japonais sont assez proches des Français : ils s’en foutent. A la différence des Français toutefois, ils ne font pas des droits de l’homme leur étendard mais ils les appliquent néanmoins.

Le nazisme et la shoah ne laissent pas les Japonais indifférents. Ces thèmes ont notamment été traité dans deux célèbres mangas :
- L’Histoire des 3 Adolf d’Osamu Tezuka, publié en 1983 et rééditée depuis, une version française ayant été publiée par France-Loisir, qui traite de l'antisémitisme nazi ;
- Hitler de Shigeru Mizuki, 1971, qui exprime une opinion pacifiste.

Le journal d’Anne Frank est très lu au Japon. La maison d’Anne Frank à Amsterdam reçoit annuellement la visite de 30 000 japonais.

Les actes de barbarie japonais tels que les massacres de Nankin, les femmes de réconfort ou l’unité 731 ont en revanche très peu d’écho.


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