Idem et ceci m'a donné envie de mieux connaître cette reine donc achat d'une biographie.
Les émissions se laissent regarder car Bern laisse de plus en plus la place à des intervenants intéressants. Une récurrence insupportable -pour ce qui me concerne- : le temps perdu à se balader dans des souterrains "inconnus" et "...que nous allons découvrir, vite suivez-moi..." ; le plus souvent la conclusion tombe, pénible : "Eh bien voilà, nous ne pouvons aller plus loin car un éboulement... Remontons au jour". 5 à 10 minutes qui auraient pu être optimisées en creusant le sujet.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Très belles images dans le Catherine de Médicis aussi bien extérieures qu'intérieures avec des inédits et des gros plans. Très bonne photographie et déplacements de caméras.
Autre point fort, les interviews de nombreux spécialistes souvent de grande qualité. Le style de la visite organisé par Stéphane Bern est agréable et vivant, l'animateur, qui a un talent de conteur, a compris qu'il ne doit pas trop occuper l'écran, juste ce qu'il faut, ce qu'il réussit, sauf pour les visites de lieux cachés comme il vient d'être dit.
Il faudrait veiller à éviter des interviews inutiles ou approximatives d'invités qui maitrisent mal le sujet.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

L'émission sur Soliman Le Magnifique diffusé ce soir était intéressante et plutôt agréable à regarder.

Il ne s'est pas focalisé que sur le harem ?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

C'est vrai qu'il en a beaucoup parlé. Mais pas seulement, toutes les grandes étapes de la vie de Soliman ont été abordés : Ibrahim Pacha, ses grandes campagnes militaires, son mode de vie, son alliance avec François Ier...

Il a parlé un peu de tout en effet, mais c'est vrai que l'émission était assez centrée sur son amour pour Roxelane. Dans l'ensemble ça allait quand même, c'était bien à regarder.
J'avais regardé celui sur Catherine de Médicis en redif juste avant, et celui sur Henri IV hier, j'ai préféré ces deux-là quand même.

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L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville

Les interventions de cette descendante des sultans était agaçantes, car par moment elle faisait du roman notamment sur les amours du padichah et évoquait même ce qu'on pensait de Soliman dans la famille !!
N'a t-on pas un forçé sur les intrigues de Roxelane en lui attribuant d'avoir été l'instigatrice de tant d'assassinats. On lui prête beaucoup !
Images superbes, vivacité du récit.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Celle que nous appelons Roxelane est Hurrem sultan (la rieuse). Un fil fut ouvert sur ce forum la concernant.
Elle n'a pas eu le parcours GIK à faire, a en effet évincé la Haseki sultan du moment -Mahidevran- dès qu'elle devint sultan kadine.
Soliman avait donné une de ses soeurs en épouse à Ibrahim Pacha -dire si les deux hommes étaient proches-.
Je n'ai pas tellement vu de différence avec l'émission consacrée à "Roxelane".
La vie de Soliman n'a pas été plus creusée mais les images plus présentes et vraiment magnifiques. Ce qui manquait à l'autre émission fut évoqué hier et vice et versa notamment l'éblouissante architecture.
A contrario, il est à noter qu'après Hurrem, ce seront les femmes qui auront un grand impact sur le gouvernement. Nur-Banu sultan -épouse de Sélim II- entamera "le règne des femmes" qui continuera sous Mourad III (?).
Les intrigues d'Hurrem sultan ne choquent en rien dans le contexte d'un harem. Elle saura mettre de son côté Roustem Pacha et lui misera sur le bon "pion". De Kadine, Hurrem passe à Hasséki sultan. Le top sachant qu'elle n'était pas celle qui avait donné le premier fils à Soliman. Le pouvoir d'Hurrem peut étonner mais c'est un fait. Il ne prend effet qu'à la mort de la Validé sultan car Soliman respectera cette règle.
Il faut aussi savoir qu'Hurrem se montrera plus d'une fois d'excellent conseil et pouvait rivaliser -en avis politique- avec bien des ministres de Soliman que l'âge, les décès, la solitude rendra influençable et quelque peu indécis.
Le règne de Soliman ne m'apparait pas plus sanglant que celui des Valois sous Catherine de Médicis avec les coupes sombres : tentative d'assassinat de Coligny dont Charles IX s'était soudain entiché etc. Pour faire un C/C disons que Madame Catherine était une "validé" sultan redoutable sous Charles IX et qu'elle a misé sur un de ses fils plus que les autres. Mauvaise pioche, c'est celui qui se montrera véritablement Roi. Si Marguerite de Valois avait épousé Guise, on se trouvait dans le même boulevard de pouvoir qu'Ibrahim Pacha face à Soliman sans le côté affectif.
La fin de vie de Soliman fut vraiment douloureuse.
D'après les livres que j'ai lu, tous disent qu'il ne croyait nullement en la possible trahison de son fils. Ce fut donc un acte "gratuit" dans la mesure où étrangement les fils qu'il eut d'Hurrem le laissèrent indifférent, il fut plus affectueux avec ses filles. Il ne se remit jamais vraiment de la perte de ce fils, c'est un tournant dans son règne qui prend une toute autre dimension ensuite : Soliman deviendra essentiellement "législateur".
Le goût du pouvoir d'Hurrem était tel qu'elle préférera Sélim à son aîné, détectant déjà dans celui-ci un caractère fort. Elle n'entretiendra jamais de liens ténus avec ses enfants contrairement aux autres kadines.
Soliman est fascinant. Sous les murs de Vienne, il faut lire les échanges épistolaires avec sa sultane : une poésie incroyable et elle est largement "au niveau".
A cette époque je ne vois aucun équivalent en occident. Les vers de François Ier à ses maîtresses, d'Henry VIII à Ann sont vraiment loin d'égaler cette poésie... On est dans une autre dimension et un tantinet en manque de métaphores pour parler de sentiments.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

J'ai vu cette émission et je me suis demandé ce que devenaient les esclaves de ces harems lorsqu'elles étaient plus vieilles et plus très attrayantes.
Retrouvaient-elles leurs libertés ?

Eh bien, les femmes du harem qui étaient vieilles demeuraient au harem, formant les plus jeunes et continuant à vivre là.

On procédait à une sorte de "purge" du harem à chaque changement de souverain, histoire que le sultan n'aille pas coucher avec une "ancienne" du prédécesseur! Jusqu'au XVe s. je crois, on les supprimait (la vieille coutume du meurtre familial chez les Ottomans). Ensuite, on les reléguait au Eski Sarayi (Vieux Palais) (aujourd'hui disparu, sur le site de l'Université d'Istanbul).

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

La descendante des sultans a dit que le harem était en fait un couvent chez nous. Il faut l'avoir entendu pour le croire ! Un couvent d'esclaves surveillées par des ennuques, parmi lesquelles le sultan se fait choisir chaque soir une jeune femme pour ses besoins, une jeune femme priée d'accepter sous peine de mort ou de déchéance. Ces femmes devaient craindre de déplaire et dêtre revendues sur le marché voire envoyées dans des casernes de janissaires ou des harems de second ordre.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il me semble bien que les femmes qui n'avaient pas donné d'enfants au sultan étaient libres à 40 ans. On s'arrangeait pour leur faire faire un beau mariage ou bien elles repartaient avec des biens qui leur permettaient de s'établir confortablement.

Bonjour



Alain.G, vous faites, des paroles de cette dame, un petit raccourci.

Elle a dit que, contrairement aux idées romano-érotique, le harem n'était pas un lunapar. C'était un lieu ou les femmes y vivaient et apprenaient bcp de choses : danser, coudre, peindre, entretenir leur corps. Elles apprenaient les "bonnes manières" de la cour et étaient initiées aux arts.

je reconnais que le mot choisi par cette dame n'était pas très approprié. la seule chose qui peut être comparée à un couvent c'est quelles y vivaient recluses.

Leur sort n'y était pas enviable ??? à l'époque ? sans doute !!

Aux yeux d'aujourd'hui, certainement.

Bien à vous.


Tout autre chose : il est dit que le fils ainé de Soliman fut étranglé avec un cordon de soie.

La tradition voulait que ce soit avec une corde d'arc (qui, pour les meilleurs d'entre elles étaient faite avec ........de nombreux fils de soie torsadés)

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Toute esclave ne devenait pas "sultan". Il y avait un parcours et dès le départ pardonnez l'expression un tri suivant certains critères.
Pour être sultan, il faut avoir partagé la couche du sultan. Si la femme plait, l'expérience peut être renouvelée et avec de la chance et beaucoup de discrétion être enceinte. Alors on passe au statut de sultan Kadine et déjà l'on peut avoir des appartements privés et quelques esclaves. Il faut taire sa grossesse car il n'est pas rare de se voir empoisonnée ou risquer un accident (trop longtemps dans le hammam...) bref perdre le fruit qui donne un statut quelque peu privilégié.
Si c'est un fils, ceci se corse et il faut savoir jouer des coudes.
Si la sultan cesse de plaire, elle garde ses appartements et tente tout afin que le sultan ne s'attache pas une autre femme.
Avec l'âge (le sultan vieillit aussi...), lorsqu'un nouveau sultan règne, sa mère devient sultan "Validé" et avec un peu de chance peut vous choisir car elle tient une sorte de "petite cour" et un immense pouvoir.

@ Aurore C

Une esclave ne sortait jamais du Harem. Le seul moyen : être affranchie et pour ceci...
Une fois entrée au Harem, on y restait jusqu'à la mort. Sur une moyenne de 300 femmes, imaginez le nombre de mariages sponsorisé par le sultan... Si déjà une femme avait la chance de plaire, elle pouvait échapper à la promiscuité autrement des tâches étaient réparties entre les esclaves. Etre belle ne suffisait pas, il fallait être cultivée... pour toujours étonner, durer... Certes le sultan pouvait avoir une tocade de quelques nuits mais dans le premier harem toutes les femmes étaient extrêmement belles donc il fallait vraiment sortir du lot d'une manière ou d'une autre.
De plus ces femmes avaient été offertes au sultan, alors se marier à la quarantaine, laisser les copines et dire "bye" au patron : inutile d'y penser.

@ Alain G

Le mot "couvent" a été employé. Il faut y voir une structure comme il en existait, je pense par exemple aux années de "couvent" passée par Cosette. Les meilleures se cultivaient, une hiérarchie existait, le but était d'au moins gagner le premier harem. En ceci les eunuques jouaient un grand rôle.
Les femmes n'étaient nullement entravées ou frappées. Chaque degré du Harem avait son rôle.
Le sultan choisissait lui-même une femme du premier harem, souvent cette femme lui était recommandée par sa mère ensuite la balle était dans le camp. C'est un peu plus sophistiqué que le droit de cuissage bien français et les eunuques ne choisissent aucunement mais "cocoonés" par certaines, elles peuvent -lorsque le sultan paraît- être placée de sorte à pouvoir être remarquée. Une femme ne pouvait regarder le sultan donc mieux valait être soit "bien vue" par la Validé soit bien placée grâce à un eunuque qui faisaient régner une sorte de discipline.
Hurrem sera choisie par la Validé elle-même car le sultan est lassé de Mahidevran. Ensuite voyant la trajectoire d'Hurrem, elle essaiera d'endiguer le phénomène et ceci posera des problèmes à Soliman car déjà Hurrem n'entend pas obéir à la Validé mais elle se rebelle en disant qu'elle ne sait ou ne peut obéir qu'au sultan et tout ceci en vers ou en poème avec de magnifiques métaphores pour désigner Soliman. Alors évidemment, Maman devra batailler mais à fleuret moucheté.
Je ne veux pas m'avancer mais je crois qu'une femme ayant franchi le seuil du Harem ne pouvait être revendue. Si elle déplaisait ou plutôt "ne plaisait plus", elle retournait avec ses compagnes. Au final très peu partageaient la couche du sultan, c'est dans ce sens que l'interlocutrice a employé l'expression : "... Il ne faut pas voir ceci comme un lupanar...". Il est vrai que la vision occidentale, biaisée par "Angélique et le sultan" est un peu dégradante...
Lorsqu'un nouveau sultan montait sur le trône, il avait déjà son propre harem et souvent déjà des kadines et une hasséki. Hurrem mourra avant Soliman, elle ne sera donc jamais "Validé Sultan". C'est heureux car avec la suivante qui était d'un fort caractère, déjà Hasséki (elle avait donné deux fils à Sélim II) ç'aurait été chaud !
Les femmes n'étaient pas non plus violées. La seule manière d'accéder à un pouvoir quelconque était justement d'être choisie et les "besoins" de Soliman -on peut le lire dans ses écrits- étaient manifestement délicats, poétiques et bien loin de ceux d'un roi d'occident. La seule difficulté était de rester lorsque l'on ne "plaisait" plus mais en France, Madame de La Vallière deviendra la "bonne à tout faire" de la Montespan tout en priant le roi de pouvoir se retirer dans un couvent, ce qui sera refusé jusqu'à ce qu'elle cesse de s'alimenter. A ce moment le roi lui accordera la grâce de se retirer, bien qu'elle ait donné plusieurs fils au "roi soleil". Inutile d'espérer un remariage quel que soit l'âge.
Ce genre d'attitude ne peut être dans un harem dès que vous avez donné un enfant au sultan, comme quoi...

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Quel raccourci ! Les concubines du Sultan avaient une éducation stricte, elles lui étaient obligatoirement fidèles, elles connaissaient l'Islam et le mettaient en pratique, elles étaient chacune attaché à un rôle selon leur statut vis à vis du Sultan. Nous sommes loin des fantasmes européen de l'orientalisme du XIXème siècle, très vivace encore de nos jours. C'est ce que voulait dire cette dame en utilisant cette expression forte.

Lisez L'orientalisme d'Edward Said, c'est un excellent bouquin.