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Message Publié : 16 Août 2013 13:11 
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Pierre de L'Estoile
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Maud a écrit :
Pourquoi ne pas parler plus de la guerre de Trente Ans ou bien de la politique intérieure de Richelieu qui visait à imposer un pouvoir royal fort en oppositions aux velléités et aux révoltes des grands du royaume (politique que poursuivra d'ailleurs plus en finesse Mazarin)?

La part consacrée aux secrets d’alcôve est quand même bien petite. Même si le rendu est parfois maladroit et le contenu, réducteur, l'émission a bien évoqué les sujets que vous citez.


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Message Publié : 20 Jan 2016 0:49 
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Jean Froissart
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A propos de l'émission "Et si Henri III n'était pas mignon" diffusée pour la première fois le mardi 19 janvier 2016, et rediffusée jeudi 28 janvier à 00:15.

J'ai trouvé que l'émission était d'un niveau général assez correct, mais avec des petites erreurs et des omissions assez importantes :

- L'anecdote de la vision de lesbiennes à travers les interstices des planches d'une cloison à Toulouse me parait douteuse. A-t-elle une source fiable ?

- Il est dit qu'Henri III aurait été très bien élevé, notamment par Jacques Amyot. Henri III aurait appris le latin. Mais plus tard dans l'émission, un historien polonais raconte qu'Henri III aurait été incapable de comprendre le latin. Il y a là une contradiction.

- L'émission parle du massacre de la Saint-Barthélémy en ne parlant que de Paris, et en occultant totalement les massacres qui ont eu lieu dans les autres villes. Il est dommage que l'excellente historienne, Arlette Jouanna, n'ait pas été invitée à s'exprimer par l'équipe de Stéphane Bern, car elle a souvent rappelé que la Saint Barthélémy s'est produite dans plusieurs villes.

- Il est dit que la Pologne aurait été plus avancée que la France, notamment à cause des WC. Mais les Français avaient aussi des WC depuis plusieurs siècles. Cependant, ils préféraient les chaises percées et les pots de chambre sans doute parce qu'ils avaient plus de domestiques que les Polonais.

- L'émission montre une carte de l'époque, et raconte que la Pologne incluait "l'Ukraine". Pourtant le téléspectateur qui regarde la carte n'y voit pas le mot "Ukraine". A la place, il lit les mots "Russia" et "Podolia". Il y eut des changements de noms plus tard.

- Il est dit que l'élection d'Henri III à la couronne de Pologne aurait été un triomphe de la diplomatie française. Le téléspectateur peut croire que cette diplomatie s'est faite principalement par de belles paroles. En réalité, Catherine de Médicis, de la famille des célèbres banquiers florentins, a corrompu les grands électeurs polonais. Il est d'abord question d'une somme de 100.000 écus donnée ou promise à quelques nobles influents. Choisnin est contraint de nier cela, avec des arguments assez faibles. Ensuite, il y a les promesses bien réelles de Jean de Montluc devant la diète : les dettes polonaises seront effacées ; tous les ans la France versera 450.000 florins à la Pologne ; la France renforcera l'armée polonaise par quatre mille hommes et une flotte en mer Baltique pour reprendre le port de Narwa ; et cent jeunes polonais seront admis gratuitement aux écoles de Paris.

- Il est dit qu'Henri III se retrouve "tout seul ou presque" à Cracovie. Puis qu'il quitte la Pologne avec au maximum une dizaine de personnes. Ce faible nombre me semble exagéré. Nous connaissons les noms d'une centaine de nobles français qui se sont rendus en Pologne. Chacun ayant plusieurs domestiques, le nombre total pourrait dépasser 500 personnes. Même si une partie d'eux ont quitté la Pologne au bout de quelques semaines ou de quelques mois, il est vraisemblable qu'il en soit resté au moins une trentaine, ce qui est trois fois que le chiffre annoncé.

- L'explication du départ de Pologne en cachette est totalement bâclée car l'émission omet de dire que Henri III n'avait pas suffisamment d'argent pour honorer les promesses faites lors de l'élection.

- L'émission présente la Ligue comme étant un phénomène purement parisien. Il est même affirmé que Paris serait "une ville à part". C'est faux. Là-aussi, il manque la province, qui a pourtant joué un rôle important. Les Guises ne sont pas des Parisiens. Ils sont Lorrains. Ils ont le soutien de beaucoup d'habitants de grands villes, dont Paris, mais pas seulement cette ville.


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Message Publié : 20 Jan 2016 10:20 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Je n'ai pas regardé l'émission entièrement, je vous rejoins dans la plupart de vos critiques. Mais dans l'ensemble, j'ai trouvé le propos et les explications correctes. Je pense que c'est dû en grande partie à la qualité des historiens invités comme Joel Cornette ou Jean-François Solnon. Je trouve que l'émission invite moins de personnes qui n'ont a priori pas de vrai cursus en histoire comme des écrivains etc. Et cela contribue à renforcer la qualité de l'ensemble.


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Message Publié : 20 Jan 2016 11:14 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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J'ai vu l'émission, mais, même étonnement qu' Oliviert à propos de la non connaissance du Latin .Pour le chauffage par l'énorme poële en faîence ,oui ,certes,mais il faut remarquer qu'en Angleterre c'était encore moins évolué qu'en France.A Hampton Court,par exemple, les troncs d'arbres étaient brûlés directement sur des dalles de pierre au milieu de la salle d'apparat de la partie contemporaine de celle de Krakow.Pour les toilettes,elles existaient déjà dans les châteaux médiévaux ,prises souvent dans l'épaisseur des murailles,elles évacuaient sur les douves.Comme il avait été remarqué que les émanations d'alcali qui les imprégnaient chassaient les mites,on y rangeait souvent des vêtements d'où l'appellation de garde robe.Pour l'entretien,il y avait un responsable possesseur d'une charge lucrative,à la cour de France,cela revenait au gentilhomme de la garde robe.


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Message Publié : 20 Jan 2016 11:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Saladin a écrit :
Je n'ai pas regardé l'émission entièrement, je vous rejoins dans la plupart de vos critiques. Mais dans l'ensemble, j'ai trouvé le propos et les explications correctes. Je pense que c'est dû en grande partie à la qualité des historiens invités comme Joel Cornette ou Jean-François Solnon.
Pour ma part, j'ai trouvé ces deux historiens comme étant les plus mauvais.

Jean-François Solnon est celui qui a donné des détails salaces, dont je n'avais jamais entendu parlés, et dont je doute de la véracité.

Joël Cornette est l'intervenant qui a dit le plus d'erreurs :

- Il prétend que l'élection de Henri III aurait été un triomphe de la diplomatie française, alors que ce fut un triomphe de la corruption. Il prétend que Henri III est parti en cachette parce qu'il aurait été nostalgique de la France. En réalité, il est parti parce qu'il ne pouvait pas payer les électeurs polonais.

- Il prétend que Henri III se serait retrouvé en Pologne tout seul, ou avec seulement "au maximum dix" Français. Ce n'est pas vrai quand on consulte les listes des gentilshommes qui étaient venus en Pologne, ainsi que ceux qui sont avec lui à Venise.

- Il prétend que Henri III est passé au retour par Venise pour transformer son parcours en un voyage d'études et d'agréments. C'est faux. Il est passé par l'Italie, parce que la route directe par l'Allemagne était coupée. En effet, les protestants allemands étaient solidaires des protestants français. Jean de Montluc s'était fait arrêté en Allemagne, et depuis ce temps, Catherine de Médicis faisait passer tous les Français par l'Italie bien que la route soit plus longue.

- Il prétend que Henri III aurait rencontré Charles Borromée au début de son voyage en Italie, et laisse sous-entendre que ce fut à Venise. En réalité, ce fut à Monza, après Venise.

- Il ne parle que de Venise comme lieu de passage notable de passage d'Henri III en Italie, en oubliant qu'il fut aussi très bien reçu à Padoue, Ferrare et Mantoue qui étaient des localités riches et somptueuses.

- Il prétend que Paris aurait été une "ville à part" parce que la Ligue n'y aurait été présente que là. C'est faux. La Ligue existait hors de Paris, puisque Henri IV n'a pas pu se faire couronner à Reims mais à Chartres. La Ligue était dominante à Nancy, Chalon, Mâcon, Dijon, Auxonne, Lyon, et comptait de nombreux partisans à Rouen et à Marseille où ils ont entrepris des actions d'importance.

- Il prétend que la France aurait été catholique à 85 ou 90%. C'est faux, puisque la majeur partie du Sud-Ouest était protestant, et car il y avait aussi beaucoup de Français protestants en Provence et ailleurs.

- Il prétend que le pape n'est pas allé jusqu'à excommunier Henri III. C'est faux. La bulle du 9 septembre 1585, du pape Sixte Quint, excommunie Henri III, ainsi que Henri de Navarre.

Ca fait tout de même huit erreurs factuelles sur une quinzaine de propos, soit une erreur sur deux ou sur trois à chaque fois qu'il parlait, ce qui fait tout de même beaucoup. Mais, ce n'est pas étonnant, car c'est un historien généraliste, qui connait très mal le 16e siècle.

Saladin a écrit :
Je trouve que l'émission invite moins de personnes qui n'ont a priori pas de vrai cursus en histoire comme des écrivains etc. Et cela contribue à renforcer la qualité de l'ensemble.
C'est vrai que cela fait un moment la parole n'est plus donnée à Clémentine Portier-Kaltenbach, Henri Charlier, et un romancier dont le nom m'échappe. Cependant Stéphane Bern a fait une large place à Joël Cornette qui n'était pas compétent sur le sujet.

De plus, Stéphane Bern s'accommode de grands écarts surprenants avec la réalité et avec la logique, tels que ses mots de conclusion où il déclare que Henri III a eu le mérite de se "sacrifier" permettant la venue sur le trône du grand Henri IV. Pourtant, comme l'a bien montré l'émission, Henri III ne s'est absolument pas sacrifié, puisqu'il n'a jamais souhaité sa mort, ni même souhaité se retirer du pouvoir, et encore moins le donner à Henri de Navarre, sauf dans les tous derniers temps de son existence où il n'avait plus le choix. Henri III s'est battu tant qu'il a pu contre Henri de Navarre. Il est allé jusqu'à le déchoir de ses droits en 1585. Ensuite, est-ce vraiment une qualité d'être bon pour Henri III parce qu'il disparaît ?


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Message Publié : 20 Jan 2016 21:33 
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Pierre de L'Estoile
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Ayant fortement critiqué cette émission par le passé, je me sens obligé de reconnaître qu'il y a comme une amélioration dans ce dernier épisode consacré à Henri III. La parole est donnée à des historiens spécialistes (Nicolas Le Roux, Elianne Viennot, Alexandra Zvereva,Denis Crouzet, pour ne citer qu'eux) et la part consacrée à l'histoire prend le pas sur les histoires scabreuses. Les littérateurs habituels n'étaient pas là pour parler de leurs fantasmes érotiques.

Je n'ai qu'un regret : les costumes. Le reportage a diffusé une quantité d'extraits de film (j'ai reconnu sept films, sans compter les scénettes tournées pour l'émission) et les costumes sont généralement laids et ridicules Si les mecs débarquent habillés de la sorte à la cour d'Henri III, ils se font jeter... La mode de l'époque n'est pas encore comprise et les reconstitutions sont toujours ratées. Henri III serait horrifié ! :mrgreen:


Je vous trouve assez dur OlivierT.
- L'élection d'Henri est bien un triomphe pour la diplomatie française (et l'argent fait partie de la négociation), quand on connaît l'effroyable réputation de la couronne après les massacres de la Saint-Barthélemy. C'est l'exploit d'un homme de talent, Montluc, évêque catholique proche du protestantisme. Que Secrets d'histoire ait cité son nom, est positif.
- Pour le départ de Pologne, on ne peut pas se contenter d'une seule explication. Henri III restait très attaché à la France. On sait déjà qu'il a traîné des pieds pour quitter la France et que c'est Charles IX qui l'a "" poussé " dehors. Qu'il était fortement regretté par le parti catholique radical (dont le parti des Guise, ses alliés politiques à l'époque) et qu'il se sait très attendu après la mort de son frère. Il est roi de France.


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Message Publié : 21 Jan 2016 13:30 
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Eginhard
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Lorsque je parlais de la qualité des historiens invités, pour avoir lu les deux évoqués (comme beaucoup) je faisais référence à leurs travaux en général. Et au fait qu'ils soient de vrais historiens universitaires et modernistes. En ce sens je rejoins le début du propos de Châtillon. Cela change des chroniqueurs qui déblatèrent un peu tout et n'importe quoi. ;)


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Message Publié : 28 Jan 2016 10:08 
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Salluste
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Châtillon a écrit :
Je n'ai qu'un regret : les costumes. Le reportage a diffusé une quantité d'extraits de film (j'ai reconnu sept films, sans compter les scénettes tournées pour l'émission) et les costumes sont généralement laids et ridicules


Pour juger ainsi la pertinence des costumes c'est que vous connaissez un peu la mode de l'époque donc.

Châtillon a écrit :
La mode de l'époque n'est pas encore comprise et les reconstitutions sont toujours ratées. Henri III serait horrifié !


Ha ben non apparemment.. :wink:

Soit on connait et donc on peut critiquer en tout état de connaissance
Soit on ne sait pas trop et alors on peut faire des hypothèses basées sur des représentations, ce qu'ils ont fait il me semble. Il faut une hypothèse de travail pour avancer.


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Message Publié : 30 Jan 2016 0:00 
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Pierre de L'Estoile
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Pour dissiper le malentendu, je complète ma phrase : La mode de l'époque n'est pas encore comprise ... par les costumiers. Aujourd'hui, les créateurs d'habits historiques ne parviennent pas à saisir la mode d'Henri III, ce qui est un comble pour une émission consacrée à un roi fashion victime, qui a laissé plusieurs règlements assez stricts sur la façon de s'habiller à la cour.

Je peux prendre un exemple sur cette image tirée d'une des séquences tournées pour l’émission. Elle représente le roi Henri III.

1- La coiffure, plaquée et rabattue sur les côtés est improbable pour l'époque. Peut-on imaginer Louis XIV sans sa perruque ? ou Napoléon III sans sa moustache ? Henri III aurait donc du avoir les cheveux redressés en hauteur, crêpés et frisés (même si à la fin de son règne, il commence à les perdre).
2- Le pourpoint qu'il porte est trop ringard pour l'époque :
- par ses passements de motifs floraux. A l'époque d'Henri III, le pourpoint est divisé en ligne (verticale ou horizontale) formant des bandes ornés de petites tailles parallèles qui ne laissent dépasser aucun tissu (à contrario des crevés de François Ier). Le pourpoint aurait donc du se présenter plus sobrement sur le motif brodé, pour mettre l'accent sur les boutons de joaillerie.
- par ses épaulettes arrondies. A l'époque d'Henri III, l'épaulette disparaît quasiment. L'accent est mis sur de larges manches flottantes ou ballonnées.
- par l'absence du panseron qui gonfle le pourpoint au bas du ventre et le termine en pointe comme un dard. Dans l'image, le ventre est plat.
- par la chemise qui dépasse des manches... Anachronisme. La mode d'Henri III n'est pas la mode de Louis XIV ou de Louis XV.
3- La collerette mal amidonnée, est mal serrée autour du cour (peut-on imaginer François Hollande la cravate desserrée lors d'un discours officiel ?)

Image

Ci-dessous, exemple d'un costume plus respectueux de la mode de l'époque (on savait mieux faire les costumes, il y a un siècle).

Image


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Message Publié : 30 Jan 2016 12:28 
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Jean Froissart
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Châtillon a écrit :
Ci-dessous, exemple d'un costume plus respectueux de la mode de l'époque (on savait mieux faire les costumes, il y a un siècle).

Image
A propos, vous en pensez quoi, Châtillon, des costumes de ce film réalisé il y a un siècle justement ?

Image

http://www.dailymotion.com/video/x1d1tw ... shortfilms

Pour l'anecdote c'est le premier film dans lequel joua le futur "Napoléon" d'Abel Gance, Albert Dieudonné :

Image

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 30 Jan 2016 15:24 
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Salluste
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Localisation : Alba
Merci Châtillon pour cette précision. ;)


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Message Publié : 04 Mai 2016 11:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Mon ignorance du sujet ne me permet pas de juger l’émission L'histoire du blason des Médicis sur France 2 le 03/05/2016 / A Florence, Laurent le Magnifique.
Cela m’a permis au moins de m’intéresser à ce contexte.
viewtopic.php?f=53&t=1058&start=30

Je ne sais pas si un débat a été associé ?


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Message Publié : 19 Mai 2016 23:01 
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Salluste
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jibe a écrit :
Cette émission fourre-tout au préambule exaspérant semble être surtout le fruit d'une petite entreprise productrice de DVD sur des visites de châteaux. Mais, même sur cela, on aurait pu faire mieux (les deux esclaves sculptés par Michel-Ange et exposés au Musée du Louvre proviennent du dépeçage du château de Richelieu effectué au 19ème siècle, par exemple).


Morte de rire! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

J'avoue ne pas toujours suivre cette émission (honte à moi), et il arrive que, effectivement, la partie "costume" me hérisse passablement.
Pas que cela du reste!

Bon: reconnaissons que cette émission est assez suivie par les téléspectateurs moyens lambda, généralement plus avides de Koh Lanta ou autres trucs de variétés. Si cette émission, aussi.. généraliste, très "Point de vue Images du monde" et "petits ragots du Gotha et de la Jet Set", arrive à intéresser le public basique à un minimum d'histoire, en ces temps-ci, c'est déjà pas SI mal!
Si, dans ce public, certains commencent à s'intéresser un peu plus à l'histoire: tant mieux.


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