A mon avis, même une bribe d'information ( j'ose pas dire de Culture) diluée dans deux heures de téléréalité valent mieux que que pas d'information du tout, dans la mesure où on n'empêchera pas la téléréalité et que un peu vaut mieux que pas du tout.



J'abonde. Mais je trouve plus grave quand cela touche un livre à destination des historiens, comme le sus-cité "Mythe de la Guerre Eclair", dont les "billevesées" (voir plus haut) leurrent même des historiens compétents. Ce qui ne veut pas dire que le livre est mauvais, loin de là, particulièrement sur les opérations militaires, mais que son titre est une arnaque. La thèse défendue de la non-programmation de la guerre éclair contre la France étant "inepte", comme le souligne F. Delpla.

Combien de temps faudra-t-il pour que des personnes, par ailleurs qualifiées et de bonne foi, cessent de nous ressortir cette thèse stupide?

Je suis d'accord, mais c'est un autre débat, et là n'est pas mon propos, pardon si je me suis mal fait comprendre. Je pense que par rapport à ce documentaire on coupe un peu les cheveux en 4 ; il ne faut pas non plus trop en faire à son sujet, je pense qu'on a fait le tour de ses qualités et de ses défauts. Je trouve que vu les contraintes liées à la diffusion télé, le résultat n'est pas si mal par rapport aux coupes réalisées au montage pour faire tenir tout ça en 6 épisodes de 50 et quelques minutes. Pour moi ça ne va pas plus loin.
Le problème à mon avis, mais là c'est plus général, c'est quand on la culture confronte au marché. Il faut que ça rapporte de l'argent, des parts de marché, de l'audimat, et ça entraine fatalement des contraintes.

Pour ma part, j'abonde entièrement dans la vision exprimée par Cuchlain à propos d'une extrême simplification.
Cette série est très inégale. Et par de nombreux côtés, c'est la Seconde guerre mondiale au niveau de l'école élémentaire. Il y a de quoi se sentir un peu méprisé en tant que téléspectateur.

Je persiste dans ma position sur le fait qu'une extrême minorité des images projetées étaient inédites.
Ou alors entendons-nous sur ce mot. Pour moi, cela signifie qu'elles n'ont jamais été vues depuis leur tournage. Cela a peut-être un autre sens pour les producteurs de la série, on ne sait jamais.

Et ce n'est pas parce que vous n'avez jamais vu un plan particulier (ceux de la bataille de Midway) qu'il n'a jamais figuré dans un documentaire. En l'occurrence, ceux dont vous parlez ont été projetés pendant la guerre dans un film de propagande à la gloire de l'aéronavale américaine. Puis repris dans d'autres documentaires par la suite.

Dans la mesure où la plupart des documentalistes vont toujours aux même endroits pour sélectionner leurs images, vous pensez bien qu'il est illusoire d'en espérer trouver de nouvelles. Notez qu'il n'est pas impossible que les producteurs se soient fait rouler par les centrales d'image. On peut tout imaginer.
Car le documentaire historique est une denrée rare en France, à l'étranger beaucoup moins, il est facile de faire passer des vessies pour des lanternes aux chercheurs nécessairement inexpérimentés.

Sur le plan de la "nouveauté", on signale la mixité des théâtres d'opération. Or de nombreux documentaires, dont des documentaires anglo-saxons réalisés pour le cinquantième anniversaire du début a guerre avaient déjà employé un récit de ce type. Donc nada de ce point de vue.

Par ailleurs, je ne sais pas ce qu'on entend par "non-programmation" de la guerre éclair.
Si par là, on parle d'une intention de défaire les forces anglo-françaises rapidement, en quelques mois, alors effectivement cette intention a existé. Comme elle a existé en 1914 chez tous les belligérants.
Si par là, par contre, on entend un plan clair et précis associé à une doctrine écrite et éprouvée destinée à battre les forces alliées en trois semaines, là est l'erreur.
Car ces plans n'ont jamais existé, ni la doctrine associée. C'est ce que démontre Frieser dans une thèse qui n'a jamais été sérieusement contredite.

A plus d'un titre, cette série documentaire aurait pu être réalisée il y a vingt ans, car en effet, aucun compte n'est tenu des recherches récentes, comme si elles n'existaient pas.
Outre l'attitude des britanniques vis à vis de la guerre et de Churchill, ou le mythe du Blitzkrieg, on pouvait aussi citer l'attitude américaine dans la guerre, les relations Churchill-Roosevelt-de Gaulle, l'implication mieux connue de Vichy dans la collaboration notamment policière, une meilleure mise en perspective de l'ouverture du second front en face du front russe qui reste étonnamment marginalisé, l'importance de la stratégie alliée de bombardement stratégique sur l'Allemagne don l'effet a été le plus sensible dans l'organisation logistique, etc.

Il y a de bonnes choses dans le documentaire, on peut rassembler quelques bons passages, mais ils sont beaucoup trop rares. L'ensemble donne une impression mièvre, fractionnée et hachée (800 plans par épisode de 52 mn...), pâle.

On ne demandait pas une œuvre d'art, on demandait un documentaire.
Pour ma part, j'ai été déçu. C'est tout.

Non: le "coup de faux" qui va encercler les meilleures troupes alliées est prévu explicitement dans "Fall Gelb". Et on n'encercle pas "en quelques mois" (ou il y a bien longtemps que tout le monde s'est enfui du "chaudron" ). Frieser le dit lui même, et montre un Halder (chef de l'OKH), furieux, qui trouve que le plan "dépasse les bornes de la raison". Le plan concocté par Manstein, en concertation avec Guderian, est imposé par Hitler, car il rejoint son idée : attaque par les Ardennes, avance jusqu'à la mer pour encercler les forces anglo-Françaises aventurées au nord pour contrer l'attaque de diversion.

Maintenant, nier que ce plan ait "jamais existé", est inutile: regardez simplement sur "Wikipédia". Ou même relisez Frieser, ou il est explicitement décrit.

La "doctrine" existe également: relisez les théories de Guderian dans « Achtung Panzer ! », qui conduiront à la mise sur pied des PanzerDivision, particulièrement adaptées à la guerre de mouvement.

Ce n'est pas le lieu de discuter du bouquin de Frieser, si vous en voulez plus, rendez-vous dans la section SGM. Qu'il suffise de dire que les constatations de l'auteur sont justes, ses conclusions (très) discutables.

Quand à la partie concernant sa vision d'Hitler, elle est très éloignée de celle de F. Delpla...

Bon, après avoir survolé les messages dans ce sujet, j'ai moins de complexe à faire partie des vieux râleurs qui n'ont pas été trop convaincus par Apocalypse !
Et, somme toute, sans le gros « buzz médiatique » autour de sa diffusion, je me demande si autant de téléspectateurs se seraient sentis obligés de le visionner... Honnêtement !?

On nous annonçait une façon révolutionnaire de montrer la Seconde guerre mondiale à l'écran.
Ben, heu... En fait, il s'agit de la colorisation d'images d'archives à l'origine en noir et blanc.
Et c'est loin d'être nouveau comme technique : des tas de films (généralement des grands classiques) ont déjà été victimes de ce traîtement, et tous les cinéphiles ont déjà dit tout le mal qu'ils en pensaient... Surtout qu'ici, le résultat m'a paru encore moins convaincant que d'habitude (en tous cas, surtout les deux premiers épisodes).

Quant aux images « inédites » promises, elles sont probablement bien là... Je suppose qu'il s'agissait des extraits des quelques films d'amateurs de l'époque, tournés par d'illustres inconnus et montrant leurs enfants jouant dans un jardin, par un beau dimanche ensoleillé. Effectivement, le rapport avec la guerre saute aux yeux !
Là-dessus, on nous a plaqué des commentaires servis par la voix pathétique de Mathieu Kassovitz... Ah ! Mais... Au fait, pourquoi Mathieu Kassovitz, au lieu de Max Gallo ou Alexandre Adler !? Il est historien Mathieu Kassovitz !?
Enfin, bon... C'est pas lui qui les as écrit, de toute façon. Et, d'ailleurs, je passerai sur la liste des tics parsemant le texte, avec toutes ces phrases qui commencent par « Pourtant... » ou « Il dit... ».

Allez, le meilleur gag : on trouve la présence de Kenji Kawai au générique... Rappelons que ce monsieur - compositeur japonais - est surtout réputé pour avoir travaillé dans l'univers de l'animation ! Sa contribution ? Avoir pondu les petites illustrations sonores, dispersées là et là, histoire de rendre certaines images encore plus poignantes...
Et là, on commence à se dire que les initiateurs du projet Apocalypse ont vraiment été loin dans la recherche... De ce qui pourrait interpeller les « jeunes » !
Non, Apocalypse n'est pas nul... La série a seulement été pensée, conçue, réalisée en fonction de sa capacité à attirer l'attention des jeunes générations. Parce que le but de l'affaire, si j'ai bien compris, c'est de leur expliquer ce qu'était la Seconde guerre mondiale...
Bah oui...
Apparamment, on ne leur apprend plus ce genre de choses à l'école, et c'est à la télévision de palier les carences du système éducatif. Quant à savoir si Apocalypse remplit correctement sa mission, là...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

8 millions de téléspectateurs qui se seraient sentis obligés à regarder Apocalypse...

J'ai vu hier seulement les deux derniers épisodes. Oh, dans l'ensemble c'est bien acceptable, mais c'est toujours le même genre de chose qui agace : les clichés enfilés comme des perles sur un collier, la "fresque" dessinée au pas de charge avec de moins en moins de cohésion. On se retrouve en janvier 1945 aux portes des camps sans savoir comment on s'est téléporté là depuis Paris ou l'Ukraine. On reviendra d'ailleurs plus tard à citer l'offensive des Ardennes, on n'a pas dit un mot de Market Garden. Tout ça fait bâclé.
Quant aux clichés, citons en premier lieu "l'Armée Rouge, des hordes inépuisables d'hommes qu'on jette au front parfois sans armes, tellement nombreux que les munitions manquent", répété en tout quatre ou cinq fois dans la série : quand on est justement en train de passer des images d'une colonne de SU-122 ou 152 et d'une unité d'infanterie brandissant l'excellent PPSh (que les soldats allemands récupéraient souvent...) on aurait pu au lieu de répéter une fois de plus que l'URSS est décidément un réservoir d'hommes sans fin, que l'Armée Rouge a progressé dans sa tactique et son équipement, ça n'aurait pas mangé de pain.
La justification du bombardement atomique est amenée avec la discrétion d'un superpétrolier entrant dans l'avant-port de Dunkerque un jour de brume, pôôôôôm, pôôôôm, si vous n'avez pas compris à l'instant fatal que ces siphonnés de Japonais se suicidaient tous civils compris, et que c'était presque un généreux coup de grâce que de leur larguer ça sur la poire, c'est que vous êtes sourd et aveugle ! Là encore, le dire, oui, souligner la sauvagerie sans merci des combats du Pacifique, certes, mais en faire une tartine sur le sujet à chaque "prise d'antenne" du front du Pacifique...

Bref : c'est le même constat à chaque fois : l'intéressant, le correctement fait et le rabâchage d'idées reçues septuagénaires sont inextricablement mêlés et l'impression demeure qu'il n'y avait pas beaucoup d'efforts à produire pour échapper à ces dernières et faire nettement mieux, ce qui est quand même un peu dommage.

Reste à espérer que l'excellent audimat donnera l'idée de diffuser aux heures de grande écoute des émissions plus spécialisées et plus pointues.

@ Lord Foxhole

Ce documentaire ne vous était pas destiné. Il est donc inutile que vous le regardiez, évidemment. Ca a déjà été souligné plusieurs fois. Maintenant, il est clair que vous justifiez votre idée préconçue en ne retenant que les commentaires qui vont dans son sens. C'est une manière étrange de se faire une opinion. Mais ça vous regarde.

@ Cuchlainn

Il est nettement fait mention du Débarquement et de "Bagration", cartes à l'appui, pour expliquer l'avance des troupes jusqu'aux frontières du Reich. Peut-être vous êtes vous assoupi à ce moment?

Je n'ai pas vu les répétitions sur les hordes de soldats Russes mal armés, mais au contraire une mention que la situation s'améliore avec le temps. Peut-être, moi, me suis-je assoupi?

Et on ne comprend rien aux combats du Pacifique si on ne prend pas en compte la volonté suicidaire des soldats Nippons. Comment on arrive à des combats aussi acharnés et sanglants avec des effectifs aussi faibles.


Quelles "idées reçues"? L'histoire, dans ses grandes lignes, reste la même depuis 70 ans! Ce que vous appelez des idées reçues n'est-il pas tout bêtement cette histoire elle-même?

Quand à pouvoir "faire nettement mieux", beaucoup seront interessés par vos idées, je pense.

Je limiterai cette intervention à la question des images "inédites".
Hek a tort... et en mérite un pour la question, de dire que les images des Zéro se posant dans l'eau, parce que leurs porte-avions ont coulé, sont américaines. J'ai recueilli de la bouche de Costelle un récit très circonstancié de sa découverte des bobines à Tokyo sous d'épaisses couches de poussière dans une armoire "secrète", vers 1970, pour les besoins des Grandes batailles. Il semble donc (à moins qu'il utilise ici des images non utilisées alors) que celles-ci ne soient pas inédites... mais 100% costelliennes.

En tout état de cause, le mépris avec lequel certains intervenants nient le travail de recherche de cet auteur et de ses équipes, en prétendant que tout le monde est tributaire d'un petit nombre de dépôts et qu'on retombe toujours sur les mêmes choses, est regrettable.

que nenni 8 millions de moutons (environ) "obligés" et non pas sentis sous peine d'être taxés de niais, vu que tout le monde médiatique a dis que c'est génialissisme...

_________________
"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)

ma foi, la charge des cavaliers Polonais, les hordes de Russes chargeant dans la neige mettant complètement de coté l'emploi à partir de 1944 des troupes mécanisés et blindés, la terrifiante force de l'artillerie soviètique bien plus puissante que celle des américains le 82mm (à part bis repetitajusqu'à la nausée l'emploi des orgues de staline)...

bref nous sommes bien à quelques exception dans les idées recues ou dans de l'histoire gelée depuis les années 1960.

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)

S'il y a dans ce débat (je veux dire dans l'ensemble de ce qui se dit et que j'ai pu lire ou entendre) une scie répétitive et infondée, c'est bien celle-là. On vous a d'ailleurs déjà répondu par un argument de poids : les "progrès" apportés par le livre de Frieser (auquel se réfèrent nombre de ces détracteurs... de quinze tonnes) sont en fait une régression. Ne serait-ce que pour n'avoir pas été sensible à cette sirène, gloire à Costelle ! Il fait toute sa place au dynamisme de Guderian, mais rien que sa place, sans s'aventurer à dire qu'il impose la victoire à un Hitler beaucoup plus timoré !

Quel mépris vous éprouvez pour le "bas peuple". Franchement, c'en est exaspérant.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Barns doit faire partie de la "Race supérieure"

Ce qui m'en fait douter, néanmoins:



Pour l'instant, il n'a pas vu les avancées faites depuis les années 60, prises en compte dans la série...

Quand aux idées reçues:

- les Polonais: erreur manifeste, mais je l'ai tellement vue de fois sous la plume des plus grands historiens que je ne me sens pas le droit de la retenir contre la série.
- les hordes de Russes: on charge encore à pied, durant la SGM. Russe ou pas. Et on voit aussi les chars Russes T34 et KV1 dans la série, avec leurs grappes de fantassins accrochés.
Et les SU122.
- l'artillerie est l'arme maîtresse de l'Armée Rouge. Les concentrations lors des offensives sont gigantesques. Les Orgues de Staline terrifient littéralement le Landser, comme les Stukas l'ont fait du fantassin Français

Parce que on a déjà vu tout ça, on ne devrait plus en parler? Mais c'est justement le rôle de la série!

Dites, ce n'est pas avec des jeux de mots à deux balles que vous allez contredire ce que je sais avoir vu !
Ce n'est pas parce Costelle les a retrouvées en 70 qu'elles n'ont pas été déjà projetées entre 1942 et 1945 !
Par dessus le marché vous admettez que M. Costelle a déjà utilisé ces mêmes images il y a près de quarante ans.
Quel inédit !
De qui se moque-t-on ?


Votre manière de détourner les propos des intervenants en les caricaturant de cette manière est peu admissible.
Si vous appelez Fal Gelb un plan clair et précis (alors que Guderian affirme dans ses mémoire qu'au delà de la Meuse, il n'y avait plus de plan) et les dissertations d'Achtung Panzer, une doctrine écrite et éprouvée, dans ce cas nous n'avons plus rien à nous dire et je vous laisse dans vos errements incertains.