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Message Publié : 27 Jan 2019 22:04 
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Le côté amusant de l'affaire: en Afghanistan nous nous sommes aussi alignés sur ce mode opératoire américain en Kapisa... ce qui a bouclé la boucle de Galula.


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Message Publié : 27 Jan 2019 23:05 
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Dalgonar a écrit :
Le côté amusant de l'affaire: en Afghanistan nous nous sommes aussi alignés sur ce mode opératoire américain en Kapisa... ce qui a bouclé la boucle de Galula.

:rool:

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Message Publié : 28 Jan 2019 7:55 
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Apocalypto de Mel Gibson, film sur la vie chez les Maya et leur civilisation, juste avant l'arrivée des Espagnols


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Message Publié : 28 Jan 2019 15:30 
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Jean Froissart
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Unagi a écrit :
Un ouvrage rapide à lire et bien construit se propose de mettre en lien le cinéma et histoire, signé Marc Ferro


Il vient de paraître il y à peine quelques mois chez Folio Histoire aussi, mais de manière plus large apparemment : ce n'est pas seulement le film d"Histoire" mais la relation que l'Historien entretient avec lui doit être en partie traité également. (je ne l'ai pas lu....)


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Citer :
Il y eut d’abord les liens que le cinéma tisse avec la société de son temps. Marc Ferro en a traité dans Cinéma et histoire (Folio Histoire n° 55).
Il y a, désormais, les rapports que les historiens entretiennent avec le film, en tant qu’objet d’analyse mais aussi en tant que mode d’écriture. Pour mieux donner à percevoir, par la fiction et la compression du temps, ce qu’ils ne peuvent écrire dans un livre, certains historiens ont fait le choix de passer à la réalisation. Plus généralement, l’historien est devenu un conseiller, ce qui conduit à expliciter l’évolution du statut de son expertise. Qu’il se définisse, au cœur de l’Histoire, comme œuvre ou document d’archives, du Jour le plus long (1962) à Dunkirk (2017), le film est assurément une mise en récit, au même titre que le discours de l’historien. Mais il crée également des formes spécifiques de figuration de l’histoire. C’est, à partir d’analyses de films et de documentaires historiques ou de fiction comme de leur propre expérience cinématographique, ce que montrent Christian Delage et Vincent Guigueno dans cet ouvrage pionnier, devenu un classique.

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 28 Jan 2019 17:54 
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Salluste
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Histoire et cinéma ... classement ...
Horreur et spectacle ...

Il me revient en mémoire ce que ne fit pas Jean Gabin et son "pourquoi" : en gros, pas de film sur la WW2 ... parce que lui, il l'avait vécue ... sur son char ...
Il reste alors des évocations, plus ou moins "crédibles", dont nombre d'inepties (les scénaristes sont capables de refaire l' Histoire, alors que cette dernière les surclasse à tous les coups; un exemple: Gladiator, cité plus haut dans ce post, ou je ne sais pas trop ce qu'il y fait ... les costumes peut-être, bien que ... )

(N'oublions pas, quand même, les films de Pierre Schoendoerffer, en particulier sur le Vietnam ... il y était allé, lui !)

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Message Publié : 28 Jan 2019 18:16 
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Dalgonar a écrit :
Apocalypto de Mel Gibson, film sur la vie chez les Maya et leur civilisation, juste avant l'arrivée des Espagnols


Film qui a fait l'objet d'une discussion très critique sur ce forum ...


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Message Publié : 28 Jan 2019 20:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Dalgonar a écrit :
Il se passe des choses surréalistes en marge d'un conflit aussi long. Vous avez raison de dire que c'est un film sur la folie et la démesure humaine. C'est cette folie des marges de la guerre qu'évoque si bien Coppola.
En fait, le film est certainement en-deçà de la réalité sur ce point. Pas seulement sur le Vietnam, mais sur ces zones de non-droit que la guerre crée, propices à tous les excès (la geste du "Colonel Kurtz" rappelle d'autres chef de guerre tout-puissants dans leur fief, tel par exemple le baron Ungern-Sternberg, de la guerre civile russe).

Même si Apocalypse Now reste un grand film se déroulant durant la guerre du Viêt Nam, j'ai toujours trouvé aussi qu'il y avait une dimension surréaliste assez déstabilisante... Le genre de sensation que l'on éprouve en visionnant Un château en enfer (1969) de Sydney Pollack, sensé se dérouler durant la Bataille des Ardennes en 1944. Finalement, on se demande un peu où le réalisateur voulait en venir exactement.

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Dans son genre, je trouve que le Full Metal Jacket (1987) de Stanley Kubrick, dépasse un peu le film de Coppola... Même si l'on considère qu'il y a pratiquement deux films différents en un seul ( la première partie avec le sergent Hartman est incontournable ).

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 28 Jan 2019 21:19 
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Plutarque
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Citer :
Il vient de paraître il y à peine quelques mois chez Folio Histoire aussi, mais de manière plus large apparemment : ce n'est pas seulement le film d"Histoire" mais la relation que l'Historien entretient avec lui doit être en partie traité également. (je ne l'ai pas lu....)

Exactement. Merci! Je rajoute à nouveau Christian Delage, cette fois-ci avec Antoine de Baecque (il a d'ailleurs fait une analyse assez incroyable d'Avatar en lien avec le 11/09/2001, mais c'est hors chronologie) :

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Citer :
Dans son genre, je trouve que le Full Metal Jacket (1987) de Stanley Kubrick, dépasse un peu le film de Coppola... Même si l'on considère qu'il y a pratiquement deux films différents en un seul ( la première partie avec le sergent Hartman est incontournable ).


De même. Sans doute pas le plus grand Kubrick, mais lorsque l'on lit le Kubrick de Michel Ciment, on se rend compte qu'il devait en être. Il y avait une réelle volonté de suivre la marche de l'histoire, comme avec Les Sentiers de la gloire. Pour terminer avec Kubrick, Barry Lyndon s'est fait massacrer par la critique à sa sortie (trop long, sujet peu intéressant...) . C'est expliqué dans le livre de Michel Ciment, que je vais me décider à mettre en photo:
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Citer :

Histoire et cinéma ... classement ...
Horreur et spectacle ...

Il me revient en mémoire ce que ne fit pas Jean Gabin et son "pourquoi" : en gros, pas de film sur la WW2 ... parce que lui, il l'avait vécue ... sur son char ...
Il reste alors des évocations, plus ou moins "crédibles", dont nombre d'inepties (les scénaristes sont capables de refaire l' Histoire, alors que cette dernière les surclasse à tous les coups; un exemple: Gladiator, cité plus haut dans ce post, ou je ne sais pas trop ce qu'il y fait ... les costumes peut-être, bien que ... )

(N'oublions pas, quand même, les films de Pierre Schoendoerffer, en particulier sur le Vietnam ... il y était allé, lui !)


Le cinéma n'est-il pas un noble spectacle? Les pauvres spectacles eux se trouvent régulièrement à la télévision. Les films que nous citons sont des odes à l'histoire. A la lumière de Guy Debord, on se rend compte que le spectacle nocif n'est pas à rechercher de ce côté là.

Gladiator est bourré d'erreurs. Mais si vous abordez les gladiateurs avec des élèves, je ne vois pas comment omettre ce film. Je le vois comme cette peinture de Gêrome après tout (une version romantique, romancée) :
Image

C'est alors au professeur de trier le bon grain de l'ivraie. Puis je frisonne toujours avec cette bataille contre les "Germains" au début du film, à la révélation de Maximus auprès de Commode, à la mort de Maximus avec la musique de Hans Zimmer. Bref, j'adore ce film et il est à caractère historique, c'est une fiction qui peut faire naître des vocations (Jacques Le Goff s'est révélé avec Ivanhoé de Walter Scott si mes souvenirs sont bons...).

Je comprends votre argumentation, mais si on déroule la pellicule de votre idée, personne ne pourrait parler de foot, hormis des footballeurs... On voit bien où cela nous mène :mrgreen:
Kubrick s'est bien documenté sur le Vietnam, pendant des mois. Il a fait de même pour Barry Lyndon et Napoléon (qui n'a pas vu le jour).
Je range Pierre Schoendoerffer dans le documentaire avec La Section Anderson et je ne vais pas crier au chef d’œuvre pour Le Crabe tambour. Cependant, il entre aisément dans ce classement (classement outre-atlantique avant tout rappelons-le).

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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Message Publié : 28 Jan 2019 21:29 
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Lord Foxhole a écrit :
Image


Celui-là, je vais m'empresser de le voir.

A-t-on cité le très bon Patton avec George C. Scott?

Image

Et Waterloo avec Rod Steiger

Image

et
Flags of our fathers, de Clint Eastwood (Iwo Jima)


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Message Publié : 28 Jan 2019 22:35 
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Jean Froissart
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Bon film sur la Conférence de Wannsee, avec Kenneth Branagh, Colin Firth etc. :

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https://www.youtube.com/v/WKwvA8ns9wo

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 28 Jan 2019 22:41 
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Message Publié : 28 Jan 2019 23:08 
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Dalgonar a écrit :

Et Waterloo avec Rod Steiger

Image

et
Flags of our fathers, de Clint Eastwood (Iwo Jima)


En page 2 je suis intervenu pour parler, effectivement, du Waterloo de Bondartchouk (passez donc voir Orson Welles en Louis XVIII !) et de son grandiose Guerre et Paix B) Pour chacun de ces deux films, l'armée rouge a été littéralement mobilisée -d'où le réalisme troublant de ces combats où défilent à l'écran des masses gigantesques. Les budgets alloués furent considérables mais le succès-en tout cas pour Waterloo- ne suivit pas forcément. Dommage que l'on oublie souvent ces deux fresques impériales…

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 29 Jan 2019 0:52 
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Je n'ai pas vu Guerre et Paix. Je vais combler cette lacune.


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Message Publié : 29 Jan 2019 5:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Mémorable souvenir des 4 épisodes du Bondartchouk vus au Kinopanorama Paris La Motte Piquet en une après-midi et soirée début années 70
Mon père me disait préférer le bal dans la version américaine de King Vidor et toutes les scènes mili chez les soviétiques

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 29 Jan 2019 18:19 
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Philippe de Commines
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Dalgonar a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Image

Celui-là, je vais m'empresser de le voir.

Dans la version anglaise de Wikipedia, Castle Keep est bien qualifié comme " film combinant surréalisme et réalisme tragique ".
Quelque-part, il y a une vraie divergence de vision des choses entre les deux officiers américains, le capitaine Beckman ( Patrick O'Neal ) et le Major Falconer (Burt Lancaster). Beckman semble être un individu raffiné, expert en histoire de l'Art. Falconer ( borgne ! ) est manifestement un guerrier dans l'âme, vrais conducteur d'hommes, mais insensible au sort du patrimoine culturel...
Dialogue typique :
Beckman : “ Europe's dying.
Falconer : “ No Beckman, she's dead. That's why we're here. Don't you read the newspapers ?

Le trailer en VO peut être retrouvé sur Youtube
https://www.youtube.com/v/rNttzhgTeFo

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