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Message Publié : 21 Nov 2016 20:13 
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cush a écrit :
Le procès Papon a quand même ouvert les yeux (de même que la mise en examen de Bousquet, le procès Touvier...). On parle là des années 80 - 90. Par un effet de balancier assez classique, il semble maintenant que la France a été globalement lâche, attentiste, voire collaborationniste à des degrés divers. Je ne pense pas que cette vision soit plus équilibrée que la précédente, c'est tout.



On insiste plus sur une France recherchant tout bonnement à survivre au jour le jour pendant une occupation dure (donc attentiste et passive surtout), les impératifs plus élevés devait bien souvent passer au second plan, de même qu'il n'y eut qu'une faible proportions de résistants (même très faible dans les deux premières années,2% je crois) il n'y eut que peu de collabos (de gros) déclarés sauf qu'il faut savoir ce que l'on met sous le nom de collabos ou résistant, quelles sont les limites: tracer une croix de lorraine sur un mur ou un sabotage est un acte de résistance de même qu'être complaisant avec l'occupant (quand bien même ce serait "vous voulez ma meilleure chambre messieurs les allemands ?") de manière assez régulière permet aux nazis de mieux "vivre" dans un pays est occupé, ce qui se rapproche d'un acte de collaboration ou encore de continuer de travailler dans un journal à la botte des allemands (pour son salaire certes mais dans ce cas là on aide à la propagation efficace des idées de l'occupant également). Et puis il y a ceux qui ont changés, de Mitterrand au jeune qui a ses début ne manquait pas de saluer le portrait du maréchal puis qui se met à ne plus le faire et à ne plus se montrer"gentil" avec l'occupant ...

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 21 Nov 2016 20:19 
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cush a écrit :
Le procès Papon a quand même ouvert les yeux (de même que la mise en examen de Bousquet, le procès Touvier...). On parle là des années 80 - 90. Par un effet de balancier assez classique, il semble maintenant que la France a été globalement lâche, attentiste, voire collaborationniste à des degrés divers. Je ne pense pas que cette vision soit plus équilibrée que la précédente, c'est tout.
Cush, je pense qu'il est très difficile de juger longtemps après : à moins d'être un insupportable prétentieux qui pourrait dire, maintenant, qu'il serait, par exemple, rentré d'office dans la Résistance à l'époque ?
La lâcheté, des fois, consiste simplement à faire profil bas pour survivre.

Lorsqu'on ne sait pas ce que c'est/lorsqu'on ne l'a jamais vécue, je pense qu'il est inimaginable de "concevoir" la vie sous une dictature.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

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Message Publié : 21 Nov 2016 21:56 
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Robert Spierre a écrit :
Lorsqu'on ne sait pas ce que c'est/lorsqu'on ne l'a jamais vécue, je pense qu'il est inimaginable de "concevoir" la vie sous une dictature.

Et à quoi servirait alors le métier d'historien ?

par ailleurs, on peut parfaitement avoir vécu enfant l'atmosphère d'une dictature dans le cadre familial. Les cas ne manquent pas.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Nov 2016 22:02 
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Robert Spierre a écrit :
Cush, je pense qu'il est très difficile de juger longtemps après : à moins d'être un insupportable prétentieux qui pourrait dire, maintenant, qu'il serait, par exemple, rentré d'office dans la Résistance à l'époque ?
La lâcheté, des fois, consiste simplement à faire profil bas pour survivre.

Lorsqu'on ne sait pas ce que c'est/lorsqu'on ne l'a jamais vécue, je pense qu'il est inimaginable de "concevoir" la vie sous une dictature.


J'ai du mal à comprendre votre remarque... j'ai beau me relire, je ne vois pas en quoi elle est une réponse à mon message.
De plus, je me garde bien d'attribuer des certificats de lâcheté ou de bravoure. J'ai simplement le sentiment que le temps aidant, on a tendance à diluer un peu plus la soupe et à construire un nouveau roman national qui ne me semble ni plus équilibré, ni plus exact que le précédent.


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Message Publié : 21 Nov 2016 22:22 
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Champollion a écrit :
On insiste plus sur une France recherchant tout bonnement à survivre au jour le jour pendant une occupation dure (donc attentiste et passive surtout), les impératifs plus élevés devait bien souvent passer au second plan, de même qu'il n'y eut qu'une faible proportions de résistants (même très faible dans les deux premières années,2% je crois) il n'y eut que peu de collabos (de gros) déclarés sauf qu'il faut savoir ce que l'on met sous le nom de collabos ou résistant, quelles sont les limites: tracer une croix de lorraine sur un mur ou un sabotage est un acte de résistance de même qu'être complaisant avec l'occupant (quand bien même ce serait "vous voulez ma meilleure chambre messieurs les allemands ?") de manière assez régulière permet aux nazis de mieux "vivre" dans un pays est occupé, ce qui se rapproche d'un acte de collaboration ou encore de continuer de travailler dans un journal à la botte des allemands (pour son salaire certes mais dans ce cas là on aide à la propagation efficace des idées de l'occupant également). Et puis il y a ceux qui ont changés, de Mitterrand au jeune qui a ses début ne manquait pas de saluer le portrait du maréchal puis qui se met à ne plus le faire et à ne plus se montrer"gentil" avec l'occupant ...


Vous touchez du doigt un point important, sinon primordial: que peut-on qualifier de résistance?
Deux exemples: un film de Claude Berry, "Le vieil homme et l'enfant" ou comment un antisémite sauve un gamin juif (en partie autobiographique il me semble) et un exemple tiré d'un livre édité à compte d'auteur dans un village de Normandie.
Mi 1943, un spitfire de retour d'une escorte se crashe aux alentours du village. Pilote (un Canadien de vingt ans) tué. L'épave est aussitôt cernée par les Allemands. Le curé sonne le tocsin et le village se rassemble devant l'église. Une procession se met en branle, derrière le curé et ses enfants de chœur et se dirige vers l'épave. Moment de doute, d'hésitation de part et d'autre et finalement, le curé avançant, le cordon allemand le laisse passer ainsi que les villageois. Le corps du pilote est ramené à l'église ou une messe est dite. Le pilote est finalement enterré dans le cimetière du village. Jusqu'en juillet 44 (libération du village), la tombe sera fleurie toutes les nuits et les fleurs seront retirées par le garde champêtre dans la journée (nul ne sait qui fleurissait la tombe la nuit, peut-être le garde champêtre lui-même pour justifier son travail?). En 1947, un couple d'étrangers d'un certain age arrive au village: les parents du gamin tué en 43 bien sûr. Ils sont venus chercher la dépouille de leur enfant pour lui donner une sépulture chez lui, dans son village natal. Ils voient la tombe, fleurie (jour et nuit cette fois), propre et entretenue. Ils décident de laisser leur enfant reposer là où il est tombé, sous la garde bienveillante du village...
Je vais répondre à la question tout de suite: aucune trace, jamais, d'aucun résistant dans ce petit village. Simplement des gens qui font ce qu'ils peuvent pour survivre mais qui ne sont pas prêts à sacrifier ce qu'il reste de dignité au prétexte que la soupe est sur le feu.
Il n'est pas nécessaire d'avoir une arme en main ou de passer des renseignements pour conserver sa dignité et un geste tel que celui-là le démontre à mon avis amplement. Il y aurait un énorme travail à faire pour recenser ces actions discrètes qui conservent sa cohésion et son humanité au groupe, du plus magnifique (Le Chambon sur Lignon par ex) au plus modeste (comme ce Canadien inhumé avec respect).


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Message Publié : 22 Nov 2016 8:14 
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Cush

Je ne suis ni Paxton, Ferro ou Poliakow , mais tout simplement témoin de cette époque.Il me serait très aisé de citer moi aussi des anecdotes à l’appui de l'une ou l'autre de nos visions actuelles souvent divergentes sur la société française de cette période.
Je fais mienne la formule : de 1940 à 1942 la France fût majoritairement Pétainiste
de 1942 à 1944 " " Attentiste
après 1944 " " Gaulliste
Je vous livre une dernière et ultime réflexion sur le sujet.Les rapports n'étaient pas toujours antagonistes entre Français et Allemands ; si l'on examine par exemple le nombre d'enfants nés des amours entre jeunes femmes françaises et soldats allemands, de 100000 à 200000 suivant les auteurs sur une population de 40.000000 d'habitants.Il fallait bien que se produise parfois des rapprochements !
L'histoire ne jugera sereinement cette période lorsque tous les descendants directs familiaux ou politiques auront disparus.Songez qu'il n'y a pas si longtemps que nous évoquons objectivement l'offensive du " Chemin des Dames "
Bonne journée
Jacquet


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Message Publié : 22 Nov 2016 8:36 
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Je me rappelle de la sortie du film "Le Chagrin et la Pitié" vers 1972 à Paris.
Sortie confidentielle, dans un seul cinéma au Quartier Latin
Mon père m'y emmène derechef, grand souvenir !
à croire que les autorités de l'époque ne voulaient pas que la doxa gaulliste d'une France Résistante soit ébrêchée !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 22 Nov 2016 9:37 
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Jacquet a écrit :
Songez qu'il n'y a pas si longtemps que nous évoquons objectivement l'offensive du " Chemin des Dames "
Bonne journée
Jacquet

Nous évoquons le Chemin des Dames pour arriver à la même conclusion que les poilus à l'époque !

Je ne sais pas si en 43-juin 44 la population était attentiste. Dès cette époque les résistants ont trouvé assez facilement de courriers et et de "boites aux lettres" pour leurs activité. C'est d'ailleurs l'explication d'une répression qui redouble de violence, de la part de la Gestapo, de Darnand, de la Gestapo française...

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Message Publié : 22 Nov 2016 9:58 
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Philippe de Commines
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Jacquet a écrit :
Cush

Je ne suis ni Paxton, Ferro ou Poliakow , mais tout simplement témoin de cette époque.Il me serait très aisé de citer moi aussi des anecdotes à l’appui de l'une ou l'autre de nos visions actuelles souvent divergentes sur la société française de cette période.
Je fais mienne la formule : de 1940 à 1942 la France fût majoritairement Pétainiste
de 1942 à 1944 " " Attentiste
après 1944 " " Gaulliste
Je vous livre une dernière et ultime réflexion sur le sujet.Les rapports n'étaient pas toujours antagonistes entre Français et Allemands ; si l'on examine par exemple le nombre d'enfants nés des amours entre jeunes femmes françaises et soldats allemands, de 100000 à 200000 suivant les auteurs sur une population de 40.000000 d'habitants.Il fallait bien que se produise parfois des rapprochements !
L'histoire ne jugera sereinement cette période lorsque tous les descendants directs familiaux ou politiques auront disparus.Songez qu'il n'y a pas si longtemps que nous évoquons objectivement l'offensive du " Chemin des Dames "
Bonne journée
Jacquet


Je comprends qu'au fil de la discussion, on s'éloigne du sujet mais pour mémoire, nous parlions d'un sous-préfet qui définissait les listes d'otages devant être fusillés et qui organisait des déportations de familles juives vers Auschwitz, pas d'une midinette qui vit une petite (ou grande) histoire avec un type sous l'uniforme (quel qu'il soit). Tout n'est pas égal à tout et pour ma part si je ne vois rien de criminel, ni même de scandaleux à ce qu'Arletty ait un amant allemand, je suis un peu moins indulgent envers un Touvier ou un Papon. Aucun de ces deux ne fut jamais attentiste, et je ne pense pas que le temps fasse quelque chose à l'affaire, leur attitude et leur action ont été criminelles.


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Message Publié : 22 Nov 2016 11:02 
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Jacquet a écrit :
Je fais mienne la formule : de 1940 à 1942 la France fût majoritairement Pétainiste
de 1942 à 1944 " " Attentiste
après 1944 " " Gaulliste


Si on en juge divers historiens, qui se basent sur l'étude du courrier, sur les rapports des préfets, ....; il faudrait agrandir la plage de la période intermédiaire.

En effet, si on avait pu organiser un référendum en juillet 1940, Pétain aurait largement dépassé les 50% de voix. Début juillet, on peut même estimer que 80-90% des français étaient en faveur de Pétain. Assez vite cette adhésion se défait. A fin 1940, les français sont majoritairement reconnaissants à Pétain d'avoir cessé la guerre, mais, ils ne semblent pas adhérer à son gouvernement. Les élites, les notables, mais aussi de nombreux fonctionnaires se mettent plus ou moins en réserve et ne font pas montre de zèle excessif. Ils font le boulot, mais sans empressement.

En 1941, je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la France était encore Pétainiste. Et cela se ressent dans la vie publique. Les collabos parisiens vont attaquer de plus en plus durement les "vichystes", il va y avoir un durcissement du régime et dans le même temps on met en place une propagande pour mettre en avant Pétain.

Le gaullisme émerge avec le "général radio", avec les discours et les analyses régulières que fait de Gaulle sur les ondes de la BBC. Quant le CNR reconnait De Gaulle, c'est que celui-ci est déjà "reconnaissable" et donc reconnu. Or, cette reconnaissance est réalisée dès la première réunion du CNR avec Jean Moulin, le 27 mai 1943. En suivant le lien suivant, vous noterez que toutes les tendances de la Résistance, mais aussi des syndicats et des partis d'avant-guerre y sont représentés https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance#Membres_du_CNR_au_27_mai_1943

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 22 Nov 2016 11:22 
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Philippe de Commines
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Il y a un avant et un après Montoire;
et un avant/après Stalingrad, quand l'opinion pressent que l'Allemagne ne gagnera pas la guerre

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Message Publié : 22 Nov 2016 11:51 
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bourbilly21 a écrit :
et un avant/après Stalingrad, quand l'opinion pressent que l'Allemagne ne gagnera pas la guerre

C'est là que l'orchestration de Stalingrad par Goebbels prônant la guerre totale a pu se faire au détriment de l'Allemagne : si ça n'était pas encore fait, chacun, dans les pays occupés, a compris que l'Allemagne avait subi un grave revers.

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Message Publié : 22 Nov 2016 12:01 
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Pierre de L'Estoile
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Je crois qu'il faut prendre en considération le point de départ, c'est à dire 1939 et une France, sans doute à 90% pacifiste à tel point que Daladier n'ose même pas faire approuver par les chambres la déclaration de guerre. Les gens se trouvent lancés dans une guerre qui ne les concerne pas et dont ils ne veulent pas sans doute à 90% (qui le saura jamais ?)...... Il n'y a pas à s'étonner du score qu'aurait fait un éventuel référendum pour Pétain en Juillet 40..... et de la très très lente montée de la Résistance dans une France écrasée militairement, totalement désarmée et à la merci des moindres caprices des services du Reich nazi.......


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Message Publié : 22 Nov 2016 13:15 
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Sir Peter a écrit :
et de la très très lente montée de la Résistance dans une France écrasée militairement , totalement désarmée et à la merci des moindres caprices des services du Reich nazi.......
Oui, à la nuance près que Zone Occupée et Zone Libre n'ont pas le même ressenti entre 40 et 42

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Message Publié : 22 Nov 2016 17:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Une partie de la zone occupée et interdite avait déjà l'expérience de 14/18, la résistance hélas impuissante a commencé dès juin : juillet 1940 en ces lieux


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