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Message Publié : 17 Nov 2016 13:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Qu'est-ce qui aurait pu conduire un homme comme le sous-préfet Servier a ne pas être collabo ?
C'est un homme faible, très respectueux de l'autorité.

On pourrait imaginer qu'il a toujours obéi à son père, ou à un grand homme de la famille, père ou grand homme qui est haut fonctionnaire, et que ce père ou grand homme est gaulliste et rallie Londres ou Alger et donne l'ordre à Servier d'en faire autant.
Ce que je veux dire par là c'est que collaboration ou résistance, pour certains ça pouvait aussi tenir au hasard de ses relations. Pour un homme comme Servier, sous-préfet assez maladivement soumis, la collaboration était la pente naturelle, sauf si une autre soumission jouait pour annuler la soumission à ses supérieurs.


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Message Publié : 17 Nov 2016 14:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Narduccio a écrit :
Par exemple, lors de la remontée de la vallée du Rhône, un général à la surprise de voir débarquer 2 officiers français qui expliquent qu'ils font partie de l'armée d'armistice, on les avait cantonnés dans la région. Une partie de leurs hommes ont déserté, certains pour rejoindre les maquis, d'autres la milice, eux avaient continué à faire partie de l'armée et à obéir aux ordres qu'ils ne recevaient plus. Et comme l'ancienne Autorité avait disparu et qu'apparemment la Première Armée représentait la nouvelle Autorité, ils venaient se mettre à disposition, prêts à servir...

Le général concerné les a renvoyés chez eux!
Sauf erreur de ma part, il n'y avait plus d'armée d'armistice en 1944, ne restait que le 1er Régiment de France. Je doute de l'authenticité de l'anecdote. Mais il est vrai que des officiers, leur lieu de résidence ayant été libéré, se sont présentés pour reprendre du service et qu'ils ont été fraîchement accueillis. Ce qui avait été commencé sans eux serait très bien achevé sans eux.


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Message Publié : 17 Nov 2016 14:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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jovien a écrit :
Qu'est-ce qui aurait pu conduire un homme comme le sous-préfet Servier a ne pas être collabo ?
C'est un homme faible, très respectueux de l'autorité.

On pourrait imaginer qu'il a toujours obéi à son père, ou à un grand homme de la famille, père ou grand homme qui est haut fonctionnaire, et que ce père ou grand homme est gaulliste et rallie Londres ou Alger et donne l'ordre à Servier d'en faire autant.
Ce que je veux dire par là c'est que collaboration ou résistance, pour certains ça pouvait aussi tenir au hasard de ses relations. Pour un homme comme Servier, sous-préfet assez maladivement soumis, la collaboration était la pente naturelle, sauf si une autre soumission jouait pour annuler la soumission à ses supérieurs.


Si je vous suis, on devient criminel par faiblesse, par respect de l'autorité ou encore parce que le hasard vous a mis en face d'un autre criminel. Soit, mais encore? Devrait on pour cela "comprendre" ceux qui envoient une population à la mort sans autre raison que "les instructions"? Doit-on "comprendre" celui qui remplace un nom par un autre sur une liste au prétexte de "soulager" ceux qui vont survivre? Et les "comprendre" n'amène t-il pas inexorablement à rejeter le crime sur le système et non plus sur les individus dont il est constitué?

Je sors un peu du sujet mais il me semble que c'est la question qu'il faut véritablement se poser.
Ce que je reproche à la série, c'est justement de nous montrer ces individus comme des instruments qui font de leur mieux pour préserver une machine qui leur échappe mais qui reste nécessaire au maintient d'une forme de survie de la collectivité. Or c'est l'inverse qui est vrai, cette machine n'existe que par eux et pour eux. Que devient Vichy sans plus de Servier, de Marchetti ou de docteur Machin (son nom m'échappe!)?
De plus, avec la mise en parallèle de l'évolution des anciens résistants, on a le sentiment que "tout change parce que rien ne change". Entre les communistes qui excluent l'une des leurs parce qu'en ménage avec un flic et un collabo qui va imposer le port de l'étoile jaune, quelle différence après tout? Entre une Schwarz ouvertement collabo et opportuniste et son ex-mari qui revient "coucouche panier" après quelques aventures au maquis, quelle différence? Entre un chef de maquis qui lache la corde et sacrifie trois camarades et le maire du village qui fait de son mieux pour épargner ses administrés en établissant des listes, quelle différence?


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Message Publié : 17 Nov 2016 15:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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jovien a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec vous pour Marchetti : il n'apparaît nullement comme un homme qui est devenu collabo par respect du pouvoir légal (même si c'est le discours qu'il tient quand il attend son exécution). Il apparaît nettement comme un assassin et je dirai, pour employer un mot vague, un psychopathe. C'est particulièrement le cas quand il conduit la fille avec laquelle il couche à se pendre. Et c'est ce que lui dit courageusement Mme Morhange quand il l'interroge : qu'il aime dégrader, tourmenter, avilir.


Vous avez raison pour Marchetti, il est un mélange d'ambition dévorante, de cynisme, d'arrivisme et peut-être est-il psychopathe. Mais ce portrait me suffit, je n'ai aucun besoin de savoir son martyr en prison, ses interrogations sur ce que son fils (demi juif bien sûr) pensera de lui, la froideur (style "mais quand même je t'ai aimé et tu restes le père de mon enfant" - larme à l'œil) de son ex-compagne ou sa dignité face à la mort. Je peux ne pas être d'accord avec sa condamnation à mort (par principe je le suis), je me f... complétement de ses états d'âme à l'instant final. Ou alors, il faut traiter le sujet séparément et ne pas l'insérer dans une série de ce genre.

jovien a écrit :
A part ça, en général il y a quand même eu des gens qui sont devenus collabos par hasard, et d'autres résistants par hasard, je veux dire que, si pour beaucoup des uns et des autres il y avait une très grande logique dans leur choix, pour d'autres, ce qu'ils étaient permettait l'hésitation. Par exemple, tel pacifiste de gauche pouvait se laisser tenter par la collaboration, tel homme de droite anti-démocratique pouvait hésiter entre pétainisme et France libre, etc. Et évidemment des hésitations pour des causes non politiques. Tel homme était courageux, tel autre ambitieux, etc.


Excepté la part de hasard sur laquelle je me suis déjà exprimé, je suis à peu près d'accord sur ces points mais pour ma part, je ne suis pas d'accord avec la façon dont c'est montré ou décrit dans la série.


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Message Publié : 17 Nov 2016 18:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Barbetorte a écrit :
cush a écrit :
Ce genre de sujet a été magistralement traité par Louis Malle dans "Lacombe Lucien" mais là, ce n'est pas le cas.
Les sujets de la série "Un village français" et du film "Lacombe Lucien" sont tout de même différents. "Un village français" est une oeuvre historique censée décrire la vie d'une localité sous l'occupation tandis que "Lacombe Lucien" est une étude de caractère. Louis Malle a choisi de faire vivre son personnage sous l'occupation, mais il aurait tout aussi bien en faire un petit caïd de banlieue contemporain. "Un village français" se veut représentatif d'une époque et de la population française, ce qui n'est pas le cas de "Lacombe Lucien", et je pense que c'est faire un mauvais procès à Louis Malle que de lui reprocher une certaine complaisance envers les "collabos". Je le pense d'autant plus que j'ai trouvé le personnage de Lacombe Lucien tout à fait détestable et que je l'aurais trouvé tout aussi détestable dans un autre contexte.
Oui.

Et surtout pour quelqu'un qui a réalisé "Au revoir les enfants" :
« Pendant longtemps, j'ai purement et simplement refusé de m'y attaquer, parce que cet événement m'avait traumatisé et qu'il a eu une énorme influence sur ma vie. »

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 17 Nov 2016 20:09 
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Hérodote
Hérodote

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J'ai vécu cette période et bien que caricaturaux ,beaucoup de faits sont plausibles.J'ai assisté à quelques uns.L'épuration a fait l'objet de nombres d'ouvrages et chacun peut se faire une opinion, chiffres à l'appui.
à l'attention de Jovien
Il est avéré que les communistes ont exclus certains des leurs .Le cas le plus célèbre est celui de Georges Guingoin,résistant de la première heure , préfet du maquis du Limousin, compagnon de la libération .Si ce n'est fait ,serait un sujet à lui seul.
Bonne soirée


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Message Publié : 17 Nov 2016 22:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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cush a écrit :
Si je vous suis, on devient criminel par faiblesse, par respect de l'autorité ou encore parce que le hasard vous a mis en face d'un autre criminel. Soit, mais encore? Devrait on pour cela "comprendre" ceux qui envoient une population à la mort sans autre raison que "les instructions"? Doit-on "comprendre" celui qui remplace un nom par un autre sur une liste au prétexte de "soulager" ceux qui vont survivre? Et les "comprendre" n'amène t-il pas inexorablement à rejeter le crime sur le système et non plus sur les individus dont il est constitué?


Je me demande si, dans votre échange avec jovien, il n'y a pas un malentendu sur le fait de "comprendre". En lisant votre message, j'ai l'impression que "comprendre" pourrait être un synonyme d' "excuser". Je ne pense pas que ce soit le propos de jovien. Pour lui, "comprendre" signifie "expliquer" mais expliquer un comportement, un choix, le pourquoi de ce choix ne signifie par l'excuser. C'est la même problématique que l'idée de comprendre les actes d'un criminel de droit commun : savoir pourquoi il en est arrivé au crime n'implique pas d'excuser les actes.


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Message Publié : 18 Nov 2016 0:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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cush a écrit :

Excepté la part de hasard sur laquelle je me suis déjà exprimé, je suis à peu près d'accord sur ces points mais pour ma part, je ne suis pas d'accord avec la façon dont c'est montré ou décrit dans la série.


Sur le hasard.
Si Servier avait été sous-préfet an Algérie et non pas à Villeneuve, il n'aurait pas collaboré avec les Allemands, et pour cause. De même s'il avait raté le concours de sous-préfet et avait été fonctionnaire à l'Instruction publique ou aux Eaux et Forêts.
Tel résistant du maquis Antoine (j'ai oublié lequel) devient maquisard car dans une maison vide il tombe sur un autre jeune qui veut résister. S'il n'était pas tombé sur lui, aurait-il résisté ?
Il y a évidemment des gens qui dans quelque situation qu'il se soient trouvés (sauf à être dans un stalag, quand même) auraient résisté. Et d'autres qui, dans quelque situation qu'ils se soient trouvés, auraient collaboré. Mais il y a du hasard qui a joué. Cela ne supprime nullement la responsabilité, et n'innocente pas les coupables, ni ne retire leur héroïsme aux héros.


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Message Publié : 18 Nov 2016 0:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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ThierryM a écrit :
cush a écrit :
Si je vous suis, on devient criminel par faiblesse, par respect de l'autorité ou encore parce que le hasard vous a mis en face d'un autre criminel. Soit, mais encore? Devrait on pour cela "comprendre" ceux qui envoient une population à la mort sans autre raison que "les instructions"? Doit-on "comprendre" celui qui remplace un nom par un autre sur une liste au prétexte de "soulager" ceux qui vont survivre? Et les "comprendre" n'amène t-il pas inexorablement à rejeter le crime sur le système et non plus sur les individus dont il est constitué?


Je me demande si, dans votre échange avec jovien, il n'y a pas un malentendu sur le fait de "comprendre". En lisant votre message, j'ai l'impression que "comprendre" pourrait être un synonyme d' "excuser". Je ne pense pas que ce soit le propos de jovien. Pour lui, "comprendre" signifie "expliquer" mais expliquer un comportement, un choix, le pourquoi de ce choix ne signifie par l'excuser. C'est la même problématique que l'idée de comprendre les actes d'un criminel de droit commun : savoir pourquoi il en est arrivé au crime n'implique pas d'excuser les actes.


Très juste, merci.


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Message Publié : 18 Nov 2016 0:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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ThierryM a écrit :
Je me demande si, dans votre échange avec jovien, il n'y a pas un malentendu sur le fait de "comprendre". En lisant votre message, j'ai l'impression que "comprendre" pourrait être un synonyme d' "excuser". Je ne pense pas que ce soit le propos de jovien. Pour lui, "comprendre" signifie "expliquer" mais expliquer un comportement, un choix, le pourquoi de ce choix ne signifie par l'excuser. C'est la même problématique que l'idée de comprendre les actes d'un criminel de droit commun : savoir pourquoi il en est arrivé au crime n'implique pas d'excuser les actes.


Rien à ajouter, et c'est pour cette raison même que je critique la série: si on doit comprendre (et il faut comprendre, j'en suis convaincu) ce qui amène à une telle conduite, il faut écarter tout sentimentalisme. La façon dont sont montrés les divers intervenants est justement à l'inverse de ce principe. Ou peut-être suis-je trop bon publique...


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Message Publié : 18 Nov 2016 0:36 
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Philippe de Commines
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jovien a écrit :
Sur le hasard.
Si Servier avait été sous-préfet an Algérie et non pas à Villeneuve, il n'aurait pas collaboré avec les Allemands, et pour cause. De même s'il avait raté le concours de sous-préfet et avait été fonctionnaire à l'Instruction publique ou aux Eaux et Forêts.
Tel résistant du maquis Antoine (j'ai oublié lequel) devient maquisard car dans une maison vide il tombe sur un autre jeune qui veut résister. S'il n'était pas tombé sur lui, aurait-il résisté ?
Il y a évidemment des gens qui dans quelque situation qu'il se soient trouvés (sauf à être dans un stalag, quand même) auraient résisté. Et d'autres qui, dans quelque situation qu'ils se soient trouvés, auraient collaboré. Mais il y a du hasard qui a joué. Cela ne supprime nullement la responsabilité, et n'innocente pas les coupables, ni ne retire leur héroïsme aux héros.

Si Servier avait été préfet en Algérie, il aurait avec le même zèle appliqué les mêmes lois scélérates et il aurait été tout aussi coupable mais avec des conséquences moindres. Quoiqu'il en soit, en Algérie ou à Villeneuve, il ne se serait pas révolté contre l'infamie des nouvelles lois et le hasard n'a rien à y voir.
Quand au jeune qui tombe par hasard sur un autre décidé à résister, il ne le suit que parce qu'il est déjà convaincu. On ne devient pas hors la loi en 3mn et sous le coup d'un joli discours.
C'est mon avis mais il ne vaut que pour moi bien sûr.


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Message Publié : 18 Nov 2016 6:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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cush a écrit :
jovien a écrit :
Sur le hasard.
Si Servier avait été sous-préfet an Algérie et non pas à Villeneuve, il n'aurait pas collaboré avec les Allemands, et pour cause. De même s'il avait raté le concours de sous-préfet et avait été fonctionnaire à l'Instruction publique ou aux Eaux et Forêts.
Tel résistant du maquis Antoine (j'ai oublié lequel) devient maquisard car dans une maison vide il tombe sur un autre jeune qui veut résister. S'il n'était pas tombé sur lui, aurait-il résisté ?
Il y a évidemment des gens qui dans quelque situation qu'il se soient trouvés (sauf à être dans un stalag, quand même) auraient résisté. Et d'autres qui, dans quelque situation qu'ils se soient trouvés, auraient collaboré. Mais il y a du hasard qui a joué. Cela ne supprime nullement la responsabilité, et n'innocente pas les coupables, ni ne retire leur héroïsme aux héros.

Si Servier avait été préfet en Algérie, il aurait avec le même zèle appliqué les mêmes lois scélérates et il aurait été tout aussi coupable mais avec des conséquences moindres. Quoiqu'il en soit, en Algérie ou à Villeneuve, il ne se serait pas révolté contre l'infamie des nouvelles lois et le hasard n'a rien à y voir.
Quand au jeune qui tombe par hasard sur un autre décidé à résister, il ne le suit que parce qu'il est déjà convaincu. On ne devient pas hors la loi en 3mn et sous le coup d'un joli discours.
C'est mon avis mais il ne vaut que pour moi bien sûr.


Mais non Servier n'aurait pas été "tout aussi coupable", il aurait été bien moins coupable, et bien moins condamné (je ne sais pas si en fait il y a eu des révocations parmi les sous-préfets vichystes d'Algérie).
Bien entendu, le jeune homme qui en croise un autre décidé à résister et qui se joint à lui, il faut qu'il y ait en lui un terrain favorable à la Résistance pour qu'il se joigne à lui - par exemple un certain courage. Mais s'il n'avait pas fait cette rencontre ? A côté de gens qui étaient tels qu'ils ne pouvaient que devenir des résistants vous en avez évidemment d'autres pour lesquels le hasard a joué un rôle.


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Message Publié : 18 Nov 2016 6:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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cush a écrit :
jovien a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec vous pour Marchetti : il n'apparaît nullement comme un homme qui est devenu collabo par respect du pouvoir légal (même si c'est le discours qu'il tient quand il attend son exécution). Il apparaît nettement comme un assassin et je dirai, pour employer un mot vague, un psychopathe. C'est particulièrement le cas quand il conduit la fille avec laquelle il couche à se pendre. Et c'est ce que lui dit courageusement Mme Morhange quand il l'interroge : qu'il aime dégrader, tourmenter, avilir.


Vous avez raison pour Marchetti, il est un mélange d'ambition dévorante, de cynisme, d'arrivisme et peut-être est-il psychopathe. Mais ce portrait me suffit, je n'ai aucun besoin de savoir son martyr en prison, ses interrogations sur ce que son fils (demi juif bien sûr) pensera de lui, la froideur (style "mais quand même je t'ai aimé et tu restes le père de mon enfant" - larme à l'œil) de son ex-compagne ou sa dignité face à la mort. Je peux ne pas être d'accord avec sa condamnation à mort (par principe je le suis), je me f... complétement de ses états d'âme à l'instant final. Ou alors, il faut traiter le sujet séparément et ne pas l'insérer dans une série de ce genre.

.


Si je comprends bien, vous êtes tellement manichéen que vous refusez qu'on nous montre un assassin dans des moments où il n'est pas en train d'assassiner et - pire - où il est susceptible de nous inspirer de la sympathie ou de la compassion.
Personnellement, je trouve au contraire que nous montrer des moments de ce genre est une des forces de cette série.


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Message Publié : 18 Nov 2016 10:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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jovien a écrit :
cush a écrit :
jovien a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec vous pour Marchetti : il n'apparaît nullement comme un homme qui est devenu collabo par respect du pouvoir légal (même si c'est le discours qu'il tient quand il attend son exécution). Il apparaît nettement comme un assassin et je dirai, pour employer un mot vague, un psychopathe. C'est particulièrement le cas quand il conduit la fille avec laquelle il couche à se pendre. Et c'est ce que lui dit courageusement Mme Morhange quand il l'interroge : qu'il aime dégrader, tourmenter, avilir.


Vous avez raison pour Marchetti, il est un mélange d'ambition dévorante, de cynisme, d'arrivisme et peut-être est-il psychopathe. Mais ce portrait me suffit, je n'ai aucun besoin de savoir son martyr en prison, ses interrogations sur ce que son fils (demi juif bien sûr) pensera de lui, la froideur (style "mais quand même je t'ai aimé et tu restes le père de mon enfant" - larme à l'œil) de son ex-compagne ou sa dignité face à la mort. Je peux ne pas être d'accord avec sa condamnation à mort (par principe je le suis), je me f... complétement de ses états d'âme à l'instant final. Ou alors, il faut traiter le sujet séparément et ne pas l'insérer dans une série de ce genre.

.


Si je comprends bien, vous êtes tellement manichéen que vous refusez qu'on nous montre un assassin dans des moments où il n'est pas en train d'assassiner et - pire - où il est susceptible de nous inspirer de la sympathie ou de la compassion.
Personnellement, je trouve au contraire que nous montrer des moments de ce genre est une des forces de cette série.


Vous pouvez bien sûr qualifier mon raisonnement de manichéen mais si vous relisez mes interventions, je dis d'autres choses, entre autres que ce qui me gène, c'est le parallèle fait entre de destin de collabos qui ne sont plus que les victimes d'un système, qui montre une certaine grandeur d'âme (alors que c'est avant qu'il aurait fallu faire preuve de compassion), voire un certain courage alors que les anciens résistants retombent dans leur petite magouille ou avouent leur lâcheté au moment du danger. Je veux bien poser un regard humain sur les criminels mais je considère qu'il s'agit là d'un sujet à part entière et suffisamment complexe pour être traité séparément du reste. La force d'un film comme "Lacombe Lucien" par exemple, c'est qu'il ne traite que ce sujet, celui d'une petite frappe qui se retrouve dans la milice et trouve une forme de repentance avant d'être finalement rattrapé par la justice. A aucun moment, Lucien n'est véritablement sympathique ni n'attire la pitié mais on comprend son cheminement et on saisit ce que la part de destin ou de hasard peut avoir dans la vie d'un pauvre type comme lui. Mais le sujet est traité dans la longueur ce qui pour moi fait toute la différence. Pour ce qui est de la pitié et de la compassion, ce sont des sentiments qui n'ont pas grand chose à voir avec la justice telle que je l'entends (mais là encore, il ne s'agit que de mon opinion) et je préfère réserver ses sentiments aux criminels qui prennent conscience de leurs actes et les assument pleinement (ce qui n'est le cas ni de Servier, ni du docteur machin).


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Message Publié : 18 Nov 2016 11:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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jovien a écrit :
]

Mais non Servier n'aurait pas été "tout aussi coupable", il aurait été bien moins coupable, et bien moins condamné (je ne sais pas si en fait il y a eu des révocations parmi les sous-préfets vichystes d'Algérie).
Bien entendu, le jeune homme qui en croise un autre décidé à résister et qui se joint à lui, il faut qu'il y ait en lui un terrain favorable à la Résistance pour qu'il se joigne à lui - par exemple un certain courage. Mais s'il n'avait pas fait cette rencontre ? A côté de gens qui étaient tels qu'ils ne pouvaient que devenir des résistants vous en avez évidemment d'autres pour lesquels le hasard a joué un rôle.


En quoi Servier aurait-il été moins coupable? A ma connaissance, les lois raciales en Algérie étaient les mêmes qu'en France et il les y auraient appliquées comme il l'a fait dans sa sous-préfecture. Il n'a pas davantage de sang sur les mains parce qu'il est resté en France, il n'a fait qu'expulser des indésirables vers des camps de travail et il l'a fait sans haine particulière... D'ailleurs, ce qui lui vaut sa condamnation est bien moins la déportation de Juifs que l'établissement d'une liste d'otages destinés à être fusillés, et de l'avoir fait pour le compte des Allemands. Sur ce point, il n'aurait bien sûr pas eu à le faire en Algérie, tout au moins pour le compte des Allemands. Et s'il avait été amené à couvrir des exécutions (de communistes par ex), il l'aurait fait pour le compte de l'état français et aurait été absous à la libération (ou condamné à une peine légère). Dans ce contexte, j'ai du mal à saisir la nuance que vous faîtes entre les deux niveaux de culpabilité.
Pour ce qui est du hasard qui donne l'occasion de rentrer dans la résistance, il ne faut pas retourner le problème: je dis que les résistants ne l'étaient pas par hasard (de même que les collabos), je ne dis pas que tous ceux susceptibles de devenir résistants ou plus ou moins sympathisants le sont devenus (effectivement, une rencontre, un détail peut donner cette opportunité mais il faut déjà y être prêt et en être convaincu).


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