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Message Publié : 28 Nov 2016 0:25 
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Fernand Braudel
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Pierma a écrit :
Même pendant la guerre froide, la RFA reconnaissait le statut d'objecteur de conscience, et beaucoup de jeunes Allemands préféraient faire un service civil. (Beaucoup plus qu'en France.)

Et si on résidait à Berlin Ouest on n'était pas astreint au service militaire ou civil.D'où une attraction pour s'installer à Berlin qui n'était pas motivée par les promenades le long de la Spree lol

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Message Publié : 28 Nov 2016 4:02 
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Faget a écrit :
Pierma a écrit :
Même pendant la guerre froide, la RFA reconnaissait le statut d'objecteur de conscience, et beaucoup de jeunes Allemands préféraient faire un service civil. (Beaucoup plus qu'en France.)

Et si on résidait à Berlin Ouest on n'était pas astreint au service militaire ou civil.D'où une attraction pour s'installer à Berlin qui n'était pas motivée par les promenades le long de la Spree lol

Ah oui, tiens, c'est logique.

C'est lié au statut particulier de Berlin ouest dans la RFA : officiellement Berlin ouest ne faisait pas partie de la RFA, la ville n'avait pas été annexée par la RFA. Avec des nuances ! par exemple la ville élisait des représentants au Bundestag, mais ils y étaient admis à simple titre consultatif. Leur vote, exprimé, n'était pas comptabilisé dans le résultat.

Je pense que la RFA entendait marquer ainsi qu'elle ne voulait pas de Berlin amputée à vie, au contraire de la RDA qui en avait fait sa capitale - réclamant d'ailleurs toute la ville. La RFA prolongeait ainsi une situation vue comme provisoire, l'Allemagne et Berlin devant un jour être réunifiée.

Si quelqu'un pouvait expliquer clairement le "pourquoi" de cette décision - je ne suis pas certain de mon explication - ce serait intéressant.

A noter que Berlin Ouest a aujourd'hui le statut de ville libre (comme Hambourg ou Brême) c'est à dire un Land limité à une seule ville.

Et même une demi-ville, les habitants de Berlin Est et du Brandenburg, consultés ,par référendum, ont préféré constituer un Land séparé, suivant en cela le slogan "Une réunification ça suffit." Administrativement, Berlin reste donc coupée en deux, mais ce n'est plus pour les mêmes raisons.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Nov 2016 8:04 
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Pierma a écrit :
C'est lié au statut particulier de Berlin ouest dans la RFA : officiellement Berlin ouest ne faisait pas partie de la RFA, la ville n'avait pas été annexée par la RFA. Avec des nuances ! par exemple la ville élisait des représentants au Bundestag, mais ils y étaient admis à simple titre consultatif. Leur vote, exprimé, n'était pas comptabilisé dans le résultat.


C'est un peu plus compliqué que ça. Berlin ne faisait pas partie officiellement de la RFA, les lois votées par le Bundestag n'y étaient pas applicables, elles l'étaient après avoir été votées par la chambre des députés (Abgeordnetenhaus), elle était sous la responsabilité des Alliés. Il y eut des tangages diplomatiques lorsque Berlin-Est devint la capitale de la RDA, et d'ailleurs, dans le langage diplomatique occidental, la capitale était Pankow, quartier de Berlin-Est.


Citer :
A noter que Berlin Ouest a aujourd'hui le statut de ville libre (comme Hambourg ou Brême) c'est à dire un Land limité à une seule ville.

Et même une demi-ville, les habitants de Berlin Est et du Brandenburg, consultés ,par référendum, ont préféré constituer un Land séparé, suivant en cela le slogan "Une réunification ça suffit." Administrativement, Berlin reste donc coupée en deux, mais ce n'est plus pour les mêmes raisons.


Le land de Berlin ne s'intitule pas libre, c'est le Land Berlin, contrairement à Brême (Freie Hansestadt Bremen) ou Hamburg (Freie und Hansestadt Hamburg ). Le Land Berlin recouvre exactement les zones d'occupation d'avant la réunification, Berlin-Est ne fait pas partie du Land de Brandebourg dont la capitale est Potsdam.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Nov 2016 8:14 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Champollion a écrit :
[
Pour ce qui des éléments qui demeurent on note pour les musiciens les tambours plats typiquement prussiens, le bâton pour diriger la marche (avec des spirales et le pompon au bout) et puis cette enseigne très particulière (toujours en dotation) avec des "queues" et une sorte de paire de cornes centrale qui est un mélange entre une enseigne romaine et une autre plus germanique.
Voilà pour ceux qui ne visualiseraient pas:
Image


Si je ne m'abuse pas, les queues doivent être des queues de cheval et en effet, c'est un type d'enseigne qui remonte à loin.

Les premières musiques militaires ( càd, tout un orchestre qui joue des airs militaires) sont apparues chez les Türks Ottoman (Le Mehter).

Les armées occidentales ont copié ce tyep de formation. Les Methers ont repris une enseigne qui était fort utilisée par les Türk Ottoman (en particulier) et même par les Türks (en général) -> le Tugh

Une hampe décorée d'une (ou plusieurs queues de cheval). N'oublions pas que les Türks furent des peuples cavaliers d'Asie centrale !!

Image

Les Mongols de Gengis Khan utilisaient déjà des Tugh. Gengis Khan lui-même avait un tugh de guerre à neuf queues de yak

sur les Tugh -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... f=15&t=689

Le Mether :

Au départ, un Mehter était une compagnie chargée de l'intendance militaire sous l'Empire ottoman.

Il était constitué essentiellement de Janissaires qui avaient pour mission, de dresser la tente du Sultan lors de ses campagnes militaires, de s'occuper de ses chevaux (palefreniers), de servir comme maître d'arme ou comme “Garde du Corps”.

Mais, ces Janissaires devaient également s'occuper d’un orchestre. C’est cette dernière occupation qui va finir par s’imposer aux autres.

De cette manière, on peut considérer que la Turquie ottomane est le berceau des traditions de musique militaire.

C’est l’année 1299 qui est considérée comme la date officielle de l’origine du premier Mehter, sous la direction de Osman Gazi pour le Sultan Kay Qubadh III.

Au XVème siècle, il existait, selon certaines sources, 2 340 Mehters dans la seule ville d'Istanbul.

Les Janissaires étant devenu tellement important qu’ils se comportaient comme un état dans l’état. Leur force devenant une menace, ils disparaissent en 1826. Les Mehters disparaissent en même temps.

En 1914, un nouvel ensemble Mehter fut créé auprès au Musée Impérial à Istanbul, mais fut interdit lors de l'arrivée au pourvoir de Mustafa Kemal Atatürk.

En 1952, le ministre de la défense, Zekai Apaydin Bey, recréa un ensemble Mehter (mehter bölüg(ü), au sein de l'armée turque perpétuant leur souvenir, par le biais de quelques représentations costumées dans le cadre du musée militaire d'Istanbul.

Un mehter est commandée par un “Corbacibasi” (reconnaissable à sa queue de cheval au sommet de sa coiffe).

Il est composée de “Sancaklar” (portes-étendards) et de musiciens dont le nombre variait en fonction de l’importance de la personnalité dont ils dépendaient.

Les instruments utilisés dans les Mehters traditionnels sont :

- le Kös (grosse caisse utilisé par paire, c'était l'instrument centrale de la formation).
- Les Nakkares (timbales)
- Le Davul (tambour).
- Les Zilzen (cymbales).
- Le Nay-y-Turki (cor Turc).
- La Zurna (sorte de hautbois).
- La Boru (sorte de trompette).
- Le Cevgen ou Tchogan (bâton orné de clochettes).

La fonction des Mehters étaient bien pour galvaniser les troupes au combat.
Lors des défilés, les Nakkares étaient installées sur des chevaux ou des chameaux.




Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 28 Nov 2016 12:25 
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Bonjour

Pierma a écrit :
Si quelqu'un pouvait expliquer clairement le "pourquoi" de cette décision - je ne suis pas certain de mon explication - ce serait intéressant..


Je ne sais pas si mon explication sera claire, mais je m'étais à l'époque, aussi posé cette question. Il m'avait été répondu que la ville de Berlin Ouest étant peu attractive et qu'elle perdait chaque année un nombre assez conséquent d'habitants, il fallait bien attirer les jeunes par ce moyen de non service national. Il était aussi très facile de se loger à des prix défiant toute concurrence, le chauffage était d'un prix très abordable, bref tout était fait pour attirer de nouveaux habitants.
Vu sa position au sein du territoire de la RDA, Berlin devait être maintenue coûte que coûte.

Cordialement

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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Message Publié : 28 Nov 2016 13:32 
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Fernand Braudel
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Il est exact que la RFA voulait conserver une vitalité à Berlin Ouest. Quand je suis arrivé, les camarades m'ont dit : il n'y a que des vieux dans les rues. Ils exagéraient un peu. En revanche j'avais été frappé par le nombre important de magasins de pompes funèbres. Donc, les gouvernements successifs de Bonn ont pendant plus de quarante ans mis Berlin Ouest sous perfusion. D'un côté inciter le patronat à investir dans la ville, par ailleurs attirer les jeunes pour renouveler la population, d'où peut-être cette dispense du service militaire ( à vérifier, cependant, si ce n'est pas lié au statut de la ville). Heureusement que l'Allemagne était riche, car Bonn avec une constance pleine d'espoir pour refaire de Berlin la capitale d'une Allemagne réunifiée ( il fallait avoir la foi !) a dépensé des fortunes dans ce but. Un petit exemple qui n'est qu'un détail : l'entretien des troupes alliés dans les 3 secteurs occidentaux était totalement pris en charge par le budget de Bonn ( en dehors des soldes) et on dépensait gaiement. Finalement cet entêtement a été récompensé un certain 9 novembre 1989.

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Message Publié : 28 Nov 2016 14:06 
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Jean Mabillon
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Faget a écrit :
Il est exact que la RFA voulait conserver une vitalité à Berlin Ouest. Quand je suis arrivé, les camarades m'ont dit : il n'y a que des vieux dans les rues. Ils exagéraient un peu. En revanche j'avais été frappé par le nombre important de magasins de pompes funèbres. Donc, les gouvernements successifs de Bonn ont pendant plus de quarante ans mis Berlin Ouest sous perfusion. D'un côté inciter le patronat à investir dans la ville, par ailleurs attirer les jeunes pour renouveler la population, d'où peut-être cette dispense du service militaire ( à vérifier, cependant, si ce n'est pas lié au statut de la ville). Heureusement que l'Allemagne était riche, car Bonn avec une constance pleine d'espoir pour refaire de Berlin la capitale d'une Allemagne réunifiée ( il fallait avoir la foi !) a dépensé des fortunes dans ce but. Un petit exemple qui n'est qu'un détail : l'entretien des troupes alliés dans les 3 secteurs occidentaux était totalement pris en charge par le budget de Bonn ( en dehors des soldes) et on dépensait gaiement. Finalement cet entêtement a été récompensé un certain 9 novembre 1989.



Cher Faget, deux ou trois observations.

Sur le plan juridique Berlin Ouest n'a jamais été annexée à la RFA - donc les traités (accord de Paris je crois) qui avaient autorisé le réarmement de la RFA ne s'y appliquaient pas - donc pas d'armée ouest-allemande à Berlin Ouest ni de service militaire.

Les alliés étaient financés par le budget fédéral ... au titre des droits d'occupation - en RFA les Alliés étaient là en tant qu'alliés de la RFA ... à Berlin Ouest en tant qu'occupants. Il parait que le général Cann aurait dit au bourgmestre régnant qu'il avait le droit de le mettre en prison et même de le pendre.

Pour revenir à la RDA, elle était très attachée à souligner ses racines prussiennes voire plus germaniques encore n'hésitant pas à célébrer Blucher, Luther ou Frederic II. D'où le recours à un bel uniforme de style prussien ... pour faire contraste avec lal tenue style GI à l'ouest ... où l'on voulait absolument couper les ponts avec la Wehrmacht ...


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Message Publié : 28 Nov 2016 15:02 
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Aigle a écrit :
Sur le plan juridique Berlin Ouest n'a jamais été annexée à la RFA - donc les traités (accord de Paris je crois) qui avaient autorisé le réarmement de la RFA ne s'y appliquaient pas - donc pas d'armée ouest-allemande à Berlin Ouest ni de service militaire.

Merci pour cette explication complète. J'avais bien repéré que la RFA n'avait pas annexé Berlin Ouest, c'est la suite logique qui me manquait.

Mais alors, légalement, Berlin gardait son statut de ville occupée par les Alliés ? (Vu de l'ouest, s'entend.)

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Message Publié : 28 Nov 2016 15:13 
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Un petit résumé du statut de Berlin fort utile.

http://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085 ... m_1_1_1150

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Message Publié : 28 Nov 2016 16:28 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Un petit résumé du statut de Berlin fort utile.

http://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085 ... m_1_1_1150

J'en retiens que Berlin n'avait pas véritablement de statut officiel et reconnu internationalement, mais relevait pour l'essentiel des accords passés pendant la guerre entre les puissances occupantes. Merci pour le lien, même si je n'ai pas tout lu.

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Message Publié : 28 Nov 2016 17:49 
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Fernand Braudel
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Oui, merci pour le lien JML. Effectivement la Kommandatura (qui avait gardé son nom russe) existait encore mais ne réunissait qu'une fois par mois les généraux des secteurs occidentaux. C'était du pur formalisme.
Je pourrai étaler mes souvenirs sur Berlin, mais je ne veux pas monopoliser la discussion. Un point cependant pour servir de référence, car quand on ne connait pas on assimile rapidement la superficie de Berlin à celle de Paris. Or, le Grand Berlin ( Gross Berlin) s'étend sur une surface qui va, du Nord au Sud, de Roissy à Orly et ,d'Est en Ouest, de Satory à Champs sur Marne. Rien que le secteur français avait la superficie du Paris intra muros des 20 arrondissements. Et c'est ce Grand Berlin qui avait été divisé en quatre secteurs d'occupation.

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Message Publié : 28 Nov 2016 17:52 
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Le traité de réunification prévoit d'emblée la création des nouveaux Länder dont celui de Berlin:

Citer :
Article premier

LAENDER
(1) Le 3 octobre 1990, date à laquelle l'adhésion de la République démocratique allemande à la République fédérale d'Allemagne prend effet aux termes de l'article 23 de la Loi fondamentale, les Laender de Brandebourg, Mecklembourg-Poméranie occidentale, Saxe, Saxe-Anhalt et Thuringe deviendront des Laender de la République fédérale d'Allemagne. La formation et les limites de ces Laender entre eux seront régies par les dispositions de la Loi constitutionnelle sur la formation de Laender en République démocratique allemande en date du 22 juillet 1990 - Loi portant création de Laender - (Journal officiel I n° 51. p. 955) conformément à l'annexe II.

(2) Les 23 districts de Berlin constitueront le Land de Berlin.

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Message Publié : 28 Nov 2016 18:55 
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Thucydide
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En ce qui concerne le statut de la RFA, Berlin, RDA et du Reich Allemand il y avait plusieurs points de vue
[list=]à Bonn
à Berlin (Est)
à Moscou
à Paris, Londres et Washington[/list]

A Bonn (c'est-à-dire les Allemands de l'Ouest) on insista sur l'indivisibilité de la nation allemande. On regarda Berlin comme part de la RFA et la RDA comme un système illégitime. Dans quelques journaux allemands conservatifs, p. e. Die Welt, on écrivait RDA toujours entre guillemets "DDR" (Deutsche Demokratische Republik). En réalité Berlin (Ouest) était presque un état fédérale avec quelques exeptions: vous avez déjà mentionné le statut démilitarisé de la ville - en conséquence pas de troupes allemandes à Berlin et pas de service militaire ce qui attira naturellement beaucoup de gens qui se réfugiaent à Berlin. De plus ce n'est pas l'assemblée nationale (Bundestag) qui décidait sur la législation de Berlin, mais l'assemblée de députés de Berlin (Berliner Abgeordnetenhaus) avec approbation des Alliés. En réalité la législation fédérale étaient normalement reprís sans problème. Les Berlinois avaient le même passeport comme les Allemands de la RFA, qui n'était pas acceptés par la RDA ou les autres pays de l'Europe de l'Est. La carte d'identité était un peu differérent de celle de la RFA: il manquait l'aigle féderale et ce document était délivré par la police de Berlin.

Pour les philantéliste ce détail est probablement intéressant: il y avait des propres timbres pour Berlin:

Image

Mais les timbres de la RFA et de Berlin (Ouest) étaient mutuellement acceptés.

Pour la RDA (dès les annèes 60) la RFA était une nation différente, et Berlin (Ouest) était regardé comme une entité politique autonome qu'on appellait Westberlin.

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quidquid latine scriptum altum videtur


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Message Publié : 28 Nov 2016 19:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Faget a écrit :
Il est exact que la RFA voulait conserver une vitalité à Berlin Ouest. Quand je suis arrivé, les camarades m'ont dit : il n'y a que des vieux dans les rues. Ils exagéraient un peu. En revanche j'avais été frappé par le nombre important de magasins de pompes funèbres. Donc, les gouvernements successifs de Bonn ont pendant plus de quarante ans mis Berlin Ouest sous perfusion. D'un côté inciter le patronat à investir dans la ville, par ailleurs attirer les jeunes pour renouveler la population, d'où peut-être cette dispense du service militaire ( à vérifier, cependant, si ce n'est pas lié au statut de la ville). Heureusement que l'Allemagne était riche, car Bonn avec une constance pleine d'espoir pour refaire de Berlin la capitale d'une Allemagne réunifiée ( il fallait avoir la foi !) a dépensé des fortunes dans ce but. Un petit exemple qui n'est qu'un détail : l'entretien des troupes alliés dans les 3 secteurs occidentaux était totalement pris en charge par le budget de Bonn ( en dehors des soldes) et on dépensait gaiement. Finalement cet entêtement a été récompensé un certain 9 novembre 1989.
Je me permets d'intervenir car, même si ça n'est pas un point de vue "historique", cela reste un témoignage, en tout cas un vécu.

Je suis allé une journée à Berlin-Ouest lorsque j'étais ado. C'était dans les années 70 et, en vacances en RFA, nous allâmes (mes parents/frère et soeur) une journée à Berlin-Ouest... et en voiture (et cela a son importance).
C'est évidemment un "vieux" souvenir mais impossible d'oublier cette arrivée à la douane/frontière est-allemande : je me souviens des miradors, des douaniers armés de mitraillettes et de l'extrême tension qui régnait.
Je me rappelle qu'il fallait payer pour un visa Aller/Retour d'une journée.
Je me souviens qu'il était impossible de s'arrêter sur l'autoroute (!). Je me souviens des défenses anti-chars, des fils de fer barbelés etc.

Image
http://www.boeser-wolf.schule.de/allema ... etour.html

Il y a des choses qui paraissent vagues mais, à propos de Berlin-Ouest, je me souviens de la visite du zoo :mrgreen:, de mémoire, magnifique.

Je me souviens, après avoir quitté Berlin-Ouest dans la soirée, le réveil, la torche dans la tronche, par les douaniers est-allemands (poste frontière Berlin Ouest/RDA) qui vérifiaient que nous, à l'arrière de la voiture, étions bien les enfants de nos parents.
Je me souviens des mêmes douaniers qui demandent de payer pour le visa "retour"... Un bakchich évidemment. Mais comment protester ?
...
Je me souviens que, de retour en RFA, en "Occident", on était content (et surtout soulagé...) de retrouver le "monde capitaliste" ! :mrgreen:


Malgré tout, je suis quand même "content" d'avoir pu vivre ce moment historique ! lol

PS : la dernière fois que j'ai ressenti un "Rideau de fer" attitude, c'est le passage en train de la Roumanie à la Bulgarie... Arrêt en pleine nuit, obscurité totale, les armes à feu... On aurait dit une reconstitution historique !

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Message Publié : 28 Nov 2016 20:08 
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Philippe de Commines
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Désolé.
Erreur de manip'

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