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Message Publié : 15 Avr 2015 12:26 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bah, moi j'aime le Trône de Fer (dans sa forme écrite, pas télévisuelle, je précise)
Préférez-vous les histoires "qui se pourraient bien" à la Guy Gavriel Kay?
En tout cas, si vous publiez votre récit, vous avez une première lectrice! B)

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Message Publié : 24 Avr 2015 2:57 
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En relisant le fil je m'aperçois d'une fatale coquille que j'ai laissé passer sur l'un de mes messages.
J'écrivais :
la divinité du Christ (plus exactement sa subordination au Père) (...).

Ce que je voulais écrire c'est :
la divinité du Christ (plus exactement sa non subordination au Père)

Pour les arianistes le Fils est subordonné au Père. Poussée jusqu'à son terme logique, la doctrine d'Arius peut aboutir à nier la divinité du Christ.

Un christianisme où le Christ ne serait pas Dieu, voilà ce vers quoi l'Occident chrétien allait....
quand Clothilde et l'évêque Rémi ont joué le rôle historique décisif qui fut le leur : amener Clovis à embrasser le catholicisme.

Le point de vue qui l'a finalement emporté ("catholique-orthodoxe-protestant") fut la Trinité.
L'Eglise (les Eglises catholique, orthodoxe et protestante ) écarte toute idée d'une surbordination ontologique du Fils au Père. Le Christ n'est pas moins divin que le Père. Il est strictement de même substance ("consubstantiel"). Simplement il procède de Lui...tout en étant co-éternel.
C'est un mystère total ( ou une aberration, pour d'autres).

Je cite à ce sujet un extrait d'un bon article de la Revue Réformée (je suis catholique, mais en matière de Trinité tous sont absolument d'accord) :
Tous les efforts qui ont été tentés pour expliquer ce mystère relèvent de la spéculation plutôt que de la théologie. Ils résultent invariablement d’une conception tri-théiste ou modaliste de Dieu, c’est-à-dire d’un refus d’une unité au sein de l’essence divine, ou de la réalité de distinctions personnelles à l’intérieur de cette essence. C’est la relation existant entre les personnes divines au sein de la Trinité qui pose problème, et cela l’Eglise ne peut pas l’effacer. Elle ne peut qu’essayer de formuler une définition appropriée. Elle n’a jamais tenté d’expliquer le mystère de la Trinité, mais uniquement cherché à en formuler la doctrine, de manière à écarter les erreurs qui la menaçaient.

http://larevuereformee.net/articlerr/n222/7-la-sainte-trinite

Passionnante Trinité, "folie" littéralement in-pensable.
Il me semble que l'Islam a quelque chose de beaucoup plus "logique", "rationnel", "simple" en comparaison.
C'est peut-être un des grands défis du christianisme contemporain : savoir parler de la Trinité à ceux que tente un chemin vers Dieu.

Reprise du 2ème message de la page 2, avec la correction de l'erreur :
Nico69 a écrit :
Si le royaume des Francs était devenu arianiste, comme ses voisins Wisigoths, Burgondes (Clothilde était une Burgonde catholique, tandis que son peuple était arianiste), et Ostrogoths, et Lombards ultérieurement, la divinité du Christ (plus exactement sa non subordination au Père) eut peut-être disparu des consciences en Occident.


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Message Publié : 24 Avr 2015 8:27 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Oui on se demande comment Clovis appréhendait ce débat entre consubstantialité et subordination, c'est abstrait.
Et encore au sein de l'arianisme il y a ceux qui défende que le fils a une substance semblable à celle du Père, ceux qui disent que le fils ressemble au Père et les intégristes qui disent que le fils et le Père sont dissemblable.
Et puis il y a les Nestoriens qui tentent d'arbitrer comme les normands : ptet ben qu'oui, ptet ben que non, le fils est tantot Divin, tantot humain.
Pourtant avec les premières hérésies c'était beaucoup plus clair et le débat tourne entre les partisant du caractère messianique, envoyé de Dieux, le logos (comme l'Islam en est l'héritié) et les partisans du caractère divin : le fils de Dieux. Avec le courant gnostique c'est une opposition frontale puisque le père devient le démiurge et le Christ la parcelle de divinité dans un monde mauvais.
tout ce débat vient du prologue de l'évangile selon saint Jean, chapitre 1 on retrouve cette ambiguité
Citer :
Au commencement était la Parole
gnostique
Citer :
et la Parole était avec Dieu,
Arianisme
Citer :
et la Parole était Dieu
Trinitaire

Mais je me demande si tout cela concernait le sicambre de base ?

Comparons les crédos :

Credo de Wulfila a écrit :
« Le Père, Dieu unique incréé, est le créateur de son Fils unique et Dieu du Fils » ;
« Le Fils, fils unique de Dieu, est créateur de toute la création et notre Dieu et Seigneur, soumis et obéissant en tout au Père » ;
« Le Saint-esprit enfin, ni Père, ni Fils, mais fait par le Père par l'entremise du Fils ou par le Fils selon la volonté du Père, n'est ni premier ni deuxième mais troisième par rapport au premier par l'entremise du deuxième ; il est vertu tant illuminante que sanctifiante, ni Dieu ni Seigneur mais ministre fidèle du Christ, non point égal au Fils mais soumis et obéissant en tout au Fils ».


Credo catholique a écrit :
« Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.


Peut être que la vision de la société franque s'accomode plus de la trinité. Les mots "de même nature" traduit une égalité entre la classe guerrière et la classe socerdotale, alors que pour les ariens il y aurait une subordinations ?

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Message Publié : 25 Avr 2015 17:26 
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Salluste
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Almayrac a écrit :
Peut être que la vision de la société franque s'accomode plus de la trinité. Les mots "de même nature" traduit une égalité entre la classe guerrière et la classe socerdotale, alors que pour les ariens il y aurait une subordinations ?


Ou alors -et sans remettre en cause sa (bonne) foi- Clovis pensait, sans doute à raison, que de choisir le camp catholique allait lui assurer le soutien de la puissante église et surtout des évêques des cités de Gaule qui avaient alors pris le relais du pouvoir temporel.


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Message Publié : 25 Avr 2015 21:24 
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Almayrac a écrit :
ça y est, je me suis lancé.
le titre : "le chant de Louis" il va couvrir la période de 879 à 900
Le prologue raconte une découverte archéologique dans la vallée de la Bresle. Le premier chapitre est un texte sur la vie du dernier paladin : Baudouin Bras de Fer, comte de Belgique seconde, dernier rempart contre les Danois. Parallélement l'auteur qui est le serviteur du comte (Oddo, moinillon de St Bertin) est missioné par l'archevèque Hincmar pour enquèter sur des meurtres qui touchent les rédacteurs de "fausses décrétales". Et une bande de Normanns mené par un certain Siegfried Sigmundson débarque à Gand.

Tout ce que j'écrit est vrai, parce qu'il y en a un peu marre des histoires "qui se peuvent mème pas" comme Game of throne. :mrgreen:


Sera-ce ton premier travail de fiction ?
Te lances-tu dans un roman ? un scénario ?


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Message Publié : 28 Avr 2015 6:41 
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Pierre de L'Estoile
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plutot un roman historique avec des personnages.
l'écrit est important puisqu'il repose sur des (pseudo)traduction de textes anciens en latins. En vedettes les premiers textes en langues vernaculaire : tudesque d'un coté de la feuille et proto-français de l'autre coté.
Difficile de traduire cela en BD ou en film...

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Message Publié : 28 Avr 2015 21:29 
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Si tu parviens à bâtir une histoire originale et forte, tout est possible. Mel Gibson a bien fait un film où les acteurs parlent l'Araméen !
Bon c'est vrai qu'avec la Passion il avait une histoire énorme et un public potentiel de 2 milliards de spectateurs ! mais quand même il fallait oser ! Un peu cintré, mais couillu le Mel.
Ceci dit si ton intrigue repose sur le langage lui-même la forme littéraire est la plus appropriée c'est certain.


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Message Publié : 29 Avr 2015 18:16 
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Localisation : St Valery/Somme
Nico69 a écrit :
Si tu parviens à bâtir une histoire originale et forte, tout est possible. Mel Gibson a bien fait un film où les acteurs parlent l'Araméen !
Bon c'est vrai qu'avec la Passion il avait une histoire énorme et un public potentiel de 2 milliards de spectateurs ! mais quand même il fallait oser ! Un peu cintré, mais couillu le Mel.

c'est sur c'est un puriste. il avait fait de même avec "Apocalypto" en maya yucatèque.
Non je ne suis pas aussi intégriste. J'aime bien le traitement du langage parlé dans le 13ème guerrier on commence en VO en vieux Norois puis on passe à l'anglais (ou en français) au fur et à mesure de l'évolution de la compréhension du héros Ibn Farrah (joué par Antonio Bandéras)
Nico69 a écrit :
Ceci dit si ton intrigue repose sur le langage lui-même la forme littéraire est la plus appropriée c'est certain.
l'idée de palimpseste a été super bien traité par Umberto Ecco dans Baudolino.
Mais j'aimerais traiter des subtilité de l'écriture caroline avec ces notes interligne en s*c*r*i*p*t* dont le message s'addresse uniquement à la compréhension du lecteur du message et non à celui à qui il est destiné. Imaginez qu'à l'époque la lecture se fait uniquement à haute voie. Mais des être d'exceptions comme Hincmar, Rabban Maur ou Loup de Ferrière par exemple sont capable de lire à haute voix une lettre pour le Rois présent à coté d'eux et de recevoir un message interligne codé qu'il receptionne en lecture silencieuse. On n'est pas loin des Mentats de "Dune" ...

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Message Publié : 22 Déc 2015 17:31 
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Camille l'uchronique a écrit :
Eh bien vous tombez bien, parce que je caresse effectivement l'ambition d'écrire un roman historique sur Philippe-Auguste, la croisade, Ingeborg de Danemark, la lutte contre le Plantagenêt, Bouvines, la constitution d'une ébauche d'unité nationale... Le personnage et l'époque me passionnent.
Je songe à l'intituler Le sang des Lys, ou peut-être Ad Augusta...
Mais ce ne serait probablement pas avant 2016, parce que pour le moment, je suis en train de finir une saga de fiction en 5 tomes... Oui, dans un monde idéal, je serais écrivain et je vivrais de ma plume. -_-'


Et toi Camille, où en es-tu de ton travail d'écriture ?

De mon côté je tire la langue, je n'avance plus. Grosse panne d'énergie depuis l'été. Mais l'envie est intacte, et j'ai maintenant la trame d'une saga en 9 épisodes :-)


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Message Publié : 22 Déc 2015 17:46 
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Je profite de ce petit tour sur le fil pour recommander quelques classiques (américains) à lire et assimiler avant l'écriture d'un scénario :

- John TRUBY, L'Anatomie du Scénario / The Anatomy of Story

- Robert MC KEE Story
(disponible en français, le titre du livre est demeuré l'anglais Story)

- Bill MARTELL et sa série des Blue Books, disponibles uniquement en anglais.
En édition papier ou e-books. J'ai acheté notamment son ouvrage consacré à l'écriture des films d'action.


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Message Publié : 28 Déc 2015 11:24 
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Nico69 a écrit :
Et toi Camille, où en es-tu de ton travail d'écriture ?
Strictement nulle part, je n'ai même pas commencé, et l'envie m'en est tout à fait passée...
Pour le moment, je suis depuis 5 ans sur une petite saga d'aventures-jeunesse fantastique qui peine à se finir, et quand je l'aurai finie, je ne se sais pas encore si j'écrirai à nouveau ni quoi.

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Message Publié : 28 Déc 2015 13:41 
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Camille l'uchronique a écrit :
Nico69 a écrit :
Et toi Camille, où en es-tu de ton travail d'écriture ?
Strictement nulle part, je n'ai même pas commencé, et l'envie m'en est tout à fait passée...
Pour le moment, je suis depuis 5 ans sur une petite saga d'aventures-jeunesse fantastique qui peine à se finir, et quand je l'aurai finie, je ne se sais pas encore si j'écrirai à nouveau ni quoi.


D'où te vient cette chute de motivation ?
De mon côté -outre les aléas de la vie en ce moment- ce qui est lassant c'est surtout le fait que je suis excessivemement scrupuleux du point de vue historique et géographique. J'ai un souci extrême du détail. Or ce qui compte d'abord et avant tout c'est toujours le récit. Je perds sans doute inutilement beaucoup d'énergie sur la documentation historique au lieu de la focaliser sur l'écriture.


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Message Publié : 29 Déc 2015 20:58 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Eh bien comme je disais, je suis tout simplement sur autre chose : je ne vais pas commencer un nouveau roman sans avoir fini le précédent.
Par ailleurs, moi aussi le côté véracité historique m'arrête ; je n'ai pas envie d'écrire une ânerie par page, mais je n'ai pas envie de passer une matinée de recherches par page non plus pour éviter l'ânerie... Oh, je pourrais écrire sans réfléchir, mais j'aurais mauvaise conscience.
Je crois que le roman historique n'est pas un genre fait pour moi...

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Message Publié : 04 Jan 2016 17:40 
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Nico69 a écrit :
D'où te vient cette chute de motivation ?
De mon côté -outre les aléas de la vie en ce moment- ce qui est lassant c'est surtout le fait que je suis excessivemement scrupuleux du point de vue historique et géographique. J'ai un souci extrême du détail. Or ce qui compte d'abord et avant tout c'est toujours le récit. Je perds sans doute inutilement beaucoup d'énergie sur la documentation historique au lieu de la focaliser sur l'écriture.


Pareil lol
J'ai écrit l'intro et les deux premier chapitre et je me suis apperçu en relisant les annales de Saint Vaast que ça collait pas au niveau chronologie, du coup soit je change tout soit je créé un autre personnage pour que ça colle.
Pour que ça tiennent la route je vais pas mal faire des visites de terrain sur des anciennes voies romaine; Recemment je suis allé à Bavay le grand carrefour. C'est inspirant malgrés les trombes d'eau. Mais je construit ça comme une tapisserie dont je ne connait le point de départ et le point d'arrivé et les chemin sont trés multiples. Le principe c'est d'être soit même étonné par le comportement des personnages qu'on suit.

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Message Publié : 04 Jan 2016 18:05 
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Almayrac a écrit :
Mais je construit ça comme une tapisserie dont je ne connait le point de départ et le point d'arrivé et les chemin sont trés multiples. Le principe c'est d'être soit même étonné par le comportement des personnages qu'on suit.
Oh, oui, Almayrac, excellente définition de l'écriture, valable pour tous les genres et tous les sujets abordés!

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