Pour commémorer les 70 ans de la libération du camp d'Auschwitz-Birkenau, France 2 a diffusé ce soir (lundi) les deux premiers épisodes d'une série qui en comptera 8 (d'une durée de 52 minutes par épisode), intitulée "Jusqu'au dernier : la destruction des Juifs d'Europe", réalisée par William Karel et Blanche Finger.

Une cinquantaine d'historiens de différentes nationalités (E-U, France, GB, Allemagne, Autriche, Israël, Suisse, Pologne etc...) sont interviewés dans cette série (et pas des moindres : Kershaw, Husson, Browning, Ingrao, Friedländer, A. Wieviorka etc...), et la série montre de nombreuses images (photographies, films), la plupart issue des nazis.

Les 8 épisodes et leur date de diffusion :

1. La fin des illusions - lundi 26 janvier 2015
2. Le piège - lundi 26 janvier 2015
3. Au cœur de la nuit - mardi 27 janvier 2015
4. La mort en face - mardi 27 janvier 2015
5. La solution finale - mardi 27 janvier 2015
6. Les disparus - samedi 31 janvier 2015
7. Autopsie d'un meurtre - mardi 03 février 2015
8. La diaspora des cendres - samedi 07 février 2015

La série sort en DVD dès le 28 janvier.

On en parle, par exemple, ici : http://television.telerama.fr/televisio ... 121886.php


J'ai regardé les deux premiers épisodes (enfin presque, j'ai raté le début du premier) : j'ai trouvé ce documentaire à la fois bien fait, pertinent, judicieux. Le gros plus pour moi : la participation de nombreux historiens dont les explications sont particulièrement éclairantes. On ne croule pas sous les images (contrairement à certaines séries précédentes, je pense aux "Apocalypse") et on peut se concentrer justement sur ce que nous disent ces historiens.
Je sais déjà que ce documentaire me servira à l'avenir dans mes cours (collège), à la fois sur la période 1933-1939 mais aussi et surtout sur la Seconde Guerre mondiale.

Et vous, qu'en avez-vous pensé ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

J'ai aimé la qualité et le nombre d'intervenants. J'ai été un peu étonné par le fait qu'on voit leur tête la plupart du temps...

je m'y mets ce soir...
Je suis toujours aussi ému par la parole qu'on donne aux déportés à l'occasion de ces macabres anniversaires et j'ai toujours le même regret: on n'entend pas davantage parler des Tziganes et autres Roms aujourd'hui qu'hier et s'il est un peuple lui aussi martyrisé... Plus prosaïquement, il serait bon de ré-étalonner la sauvagerie des nazis à l'échelle de leurs haines et donc de mentionner aussi les autres victimes. A ma connaissance, le cas du peuple Tziganes est tout à fait comparable à celui du peuple Juif.
Je connais moins bien le cas des homosexuels (eux aussi très oubliés jusqu'à ces dernières années). Ont il fait l'objet d'une extermination systématique à l'image des précédents ou ont ils été victime de déportation en "camps de travail" (la mort étant bien sûr le plus souvent au bout du chemin)?

Je crois que pour ce qui concerne les homosexuels la chasse n'a pas été systématique : les nazis ont agi un peu selon la consigne générale et beaucoup dans l'inspiration du moment.

Il me semble que pour la France on parle de quelques dizaines de personnes, mais je peux me tromper.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Non,non,il y a une particularité juridique : le massacre des Tziganes était "illégal" même devant la loi nazie !

Le texte stipulait que les Tziganes devaient être incarcérés durant le conflit vu le risque que leur errance représentait .

Le massacre a été décidé je crois suite à une épidémie de Typhus à Auschwitz où ils avaient leur "sous camp" dans le camp Auschwitz II.

Il me semble que les Tziganes, tout comme les Juifs ont été isolés puis enfermés et finalement exterminés sous les prétextes délirants d'asociabilité et d'"impureté" raciale...
Les nazis ont donc tenté de les anéantir en raison de ce qu'ils étaient, non de leurs actes et/ou opinion. C'est en cela que je vois leur massacre comme semblable à celui des Juifs.
Que voulez vous dire quand vous parlez d'action "illégale"? A ma connaissance, la shoah n'est pas le résultat d'une "loi" particulière mais d'un corpus idéologique puis législatif. En quoi le massacre des Tzigane en diffère t-il?

Ca c'est une excellente question juridique .

Je me suis toujours demandé comment cette affaire aurait pu se plaider devant un tribunal "normal" .

A Wansee ,ni Hitler,ni Goering,ni Himmler n'ont mis les pieds .
C'est Heydrisch qui a parlé de la solution finale .
Heydrisch n'était "rien" dans le monde nazi pour prendre une décision pareille.
A ce que je sache,personne ne lui a demandé ses lettres de créance ....

Alors on peut dire : Goering avait un camp à lui (je ne sais plus lequel... je n'oserais croire que ce soit celui d'Auschwitz,mais ce n'est pas impossible ... si qq a une précision ce serait gentil ...).

On peut dire aussi qu'Himmler a visité en personne 1 ou 2 camps (ici aussi des précisions seraient bienvenues) .

Mais Hitler n'a jamais parlé,fait mention ou visité un camp ...

Et il n'y a pas eu de lien entre Hitler et Wansee ...

Bon... Evidemment ... C'est du formalisme . Mais juridiquement la responsabilité directe d'Hitler ...c'est "pas prouvé",mais bien sa responsabilité indirecte en tant que chef suprême d'un état qui a fait que ....

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Pour les Tziganes.... Pour les tzigannes ,il y avait un accord et bonnes et dues formes : l'incarcération pendant la durée de la guerre ,et c'est tout .
Le massacre a été fait en violation de cet accord (ici aussi je suis preneur pour les détails : qui a signé quoi,où est ce document actuellement ...) .

Pour les juifs,Hitler est (sur le papier du moins) exonéré du massacre des juifs puisqu'il avait toute liberté de légiférer même "au delà" de la Constitution suite à La Loi d'Habilitation - Décret de l'Incendie.

On ne peut pas juridiquement dire la même chose de l'accord avec les tzigannes, puisque cet accord a eu lieu donc sur le papier toujours,liait le parti nazi au respect de l'accord ...

Pardon de vouloir revenir au sujet initial, peut-être serait-il possible de continuer cette discussion sur le Samudaripen dans un topic spécifique ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Et moi aussi, j'ai ce regret.
En effet, si ce terrible passé est évoqué pour des raisons pédagogiques -> oui, cela à bien existé / non nous ne voulons plus jamais ça, il est nécessaire de montrer l'universalité du danger du "système nazis".

Dans leur paranoïa, ils ont fait disparaître :

Des Juifs (les plus nombreux à avoir payé le prix de leur folie)
Des opposant politiques
Des handicapés
Des Homosexuels
Des Tziganes
Des "inadaptés sociaux" (comme ceux que l'on nomme SDF maintenant)

Puis toutes les "races dites inférieurs"

- Après les Juifs, les Slaves étaient en ligne de mire.
- Des prisonniers russe de type mongol étaient éliminés
- Des "soldats d'Afrique noire" (prisonnier français) ont été massacrés

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Le quoi ? C'est le mot tzigane pour désigner le grand massacre ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Oui en effet (je ne connaissais pas le terme).

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Hugues de Hador.

C'est fait ici -> viewtopic.php?f=49&t=37395

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Je ne pense pas qu’on puisse évoquer des aspects juridiques dans ce type de situation. Potentiellement chacun peut être exterminé, on devient tous des impurs en puissance.
Avec les idéologies qui revendiquent la recherche et l’obtention de la pureté les conséquences sont imprévisibles, on accommode les lois en fonction des besoins.
La difficulté vient du fait qu’on ne sait pas ou se trouve les limites entre le pur et l’impur ?
Les limites sont celles de celui qui a le pouvoir de les imposer.
On est inexorablement l’impur et le pur de quelqu’un d’autre, théoriquement après la purification ultime il ne reste plus qu’une poignée d’individus qui seraient des purs authentiques.

Recherche de la pureté = extermination potentielle.

Non,non,
L'aspect juridique des choses,c'est aussi de l'histoire .

Quand Doënitz signe la fin des combats ,on peut très bien se poser aussi la question juridique,une question qui revient aujourd'hui avec la questions islamiste : Il y avait une différence entre les attributions du Chancelier et du président du Reich .
Hitler cumulait les 2 fonctions .
Mais pas Doênitz ...

Stricto sensu la reddition n'est pas "légale" .

Maintenant vous le direz... le moment était mal choisi pour discuter..
C'est vrai

Mais pour en revenir à l'actualité,Mahomet était à la fois chef civil,militaire et religieux .
Or maintenant il y a une distinction nette entre les attributions de l'Imam et du Calife .

Alors si on veut apprendre la légalité aux gamins,surtout aux gamins qui ont des Kalaschnikov...
Faudrait peut être leurs en donner les bases ...

....Avant d'être égorgé ...


C'est le rôle des profs d' Histoire !!!!!