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Message Publié : 29 Jan 2015 9:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Duc de Raguse a écrit :
Perte de temps.

Pas forcément, étant donné que je ne connais pas trop le sujet, quand c’est possible j’essaye d’en savoir plus sur les maîtres à penser de ces théories, il est toujours instructif de connaître les stratégies de communication et de découvrir les éventuelles convergences, ou connivences, entre les divers courants extrémistes.
Mais je comprends l’interruption du débat du fait que le forum soit public avec les risques de propagation.

.... le culte du secret a toujours des attraits.


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Message Publié : 29 Jan 2015 12:05 
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Vous en avez un bon exemple là.
On commence généralement par "se poser des questions" en se défendant toute position négationniste et une impartialité totale, on continue par des questions de détails parfois insignifiantes, on arrose cela par le fait que des éléments aient été cachés (pourquoi ? Complot mondial ? A qui profite le crime ? = Israël), le tout sucré par une vague publication d'un auteur de confession juive (comme tout bon raciste, j'ai mon ami juif ou noir...) histoire de faire semblant. Une fois que la discussion est lancée, on ne peut plus longtemps garder le masque : on balance quelques sous-entendus foireux et on fait croire qu'on a des infos secrètes et on balance des insanités par MP.
Chez les "maîtres", c'est la méthode employée il y a fort longtemps par Faurisson.
Un classique, ne trouvez-vous pas ?

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Jan 2015 13:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Il y aurait au moins trois « tendances »
-ceux qui reconnaissent l’exactitude des faits et qui regrettent le nazisme, ils sont prêts à prendre la revanche.
-ceux qui reconnaissent l’exactitude des faits en accusant les juifs de complicité.(je ne connaissais pas cette variante ?)
-ceux qui nient les faits.


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Message Publié : 30 Jan 2015 9:14 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Oct 2014 10:56
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Duc de Raguse a écrit :
Vous en avez un bon exemple là.
On commence généralement par "se poser des questions" en se défendant toute position négationniste et une impartialité totale, on continue par des questions de détails parfois insignifiantes, on arrose cela par le fait que des éléments aient été cachés (pourquoi ? Complot mondial ? A qui profite le crime ? = Israël), le tout sucré par une vague publication d'un auteur de confession juive (comme tout bon raciste, j'ai mon ami juif ou noir...) histoire de faire semblant. Une fois que la discussion est lancée, on ne peut plus longtemps garder le masque : on balance quelques sous-entendus foireux et on fait croire qu'on a des infos secrètes et on balance des insanités par MP.
Chez les "maîtres", c'est la méthode employée il y a fort longtemps par Faurisson.
Un classique, ne trouvez-vous pas ?

N'oublions pas le formidable terrain que représente internet pour la propagation de ces idées nauséabondes, notamment YouTube où on peut trouver une quantité invraisemblable de "documentaires" sur la question. On les reconnait facilement, ils commencent tous par "La vérité sur...".


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Message Publié : 30 Jan 2015 12:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Je me disais aussi que ces messages étaient bizarres, d'où mon questionnement.

Petit décryptage.
Notez bien la sournoiserie de cette nouvelle "thèse", que je découvre pour ma part.
Comme ses semblables, ces "explications" ou "vérités" reposent toutes sur une prémisse fausse à partir d'une affirmation vague et floue : ici "Tout le monde savait".

"tout le monde" = les démocraties occidentales et les communautés juives de ces démocraties, plus les juifs de Palestine ; évidemment sans preuve à l'appui, hormis une référence à l'ouvrage d'un auteur juif (c'est mieux) mais dont l'interprétation est malveillante (j'y reviendrai).

"Savaient quoi ?" = tout, les Alliés connaissant dans le détail, "à la minute près" l'exacte étendue de l'holocauste y compris l'ensemble de ses aspects industriels. Ici aussi, on s'appuie sur des notes, ou messages isolés, sortis de leur contexte et présentés comme des preuves absolues. Ce qu'ils ne sont pas bien entendu.

Or les Alliés, les juifs, tout le monde s'est tu. Pourquoi ce silence ?

Dame, c'est qu'ils étaient complices, voire même commanditaires, pourquoi pas ? Hitler et sa clique étant relégués au statut de simples exécutants.

Conséquence : l'objet de la "thèse" apparaît donc comme mise en accusation des pays antinazis, une sorte de renversement de culpabilité où les Alliés sont "en réalité" au minimum complices passifs des nazis, sinon les "véritables" auteurs de la Shoah avec les juifs eux-même !
Notons donc la sournoiserie de la "thèse", tout en remarquant qu'il ne s'agit pas à proprement parler de négationnisme, puisque la réalité de la Shoah n'est plus niée. Mais nous sommes tout de même au final devant une "explication" révisionniste à tendance négationniste.

Un mot de l'ouvrage cité à plusieurs reprises par l'intervenant banni, Le 7e million de Tom Segev, coll. Piccolo, Liana Levi, 2003 pour l'ed. française.
Segev est un historien israélien reconnu, adepte d'une nouvelle école historienne dans son approche de l'histoire de l'état d'Israël. Il n'est bien évidemment pas négationniste.

Ce livre qui a fait beaucoup de bruit à sa parution il y a déjà un quart de siècle, aborde trois thèmes : 1 - La perception de la Shoah et la réception des réfugiés juifs pendant la guerre en Palestine. 2 - La normalisation des relation germano-Israéliennes après la guerre. 3 - L'image de la Shoah dans la construction d'une identité nationale israélienne.

C'est donc la première partie du livre qui a été fréquemment citée par notre intervenant, dans laquelle il y voyait une charge contre les habitants juifs de Palestine, pour ainsi dire accusés de complices des nazis.

Mais Segev n'écrit pas cela évidemment. L'idée force de cette partie, c'est de montrer certes une forme d'indifférence de certaines classes de la société pré-israélienne face à ce que l'on a appelé plus tard la Shoah. Mais l'auteur explique que c'était une conséquence d'un état d'esprit "pionnier" dans lequel les réfugiés étaient vus comme "des assistés" voire "des moutons qu'on mène à l'abattoir". Au fond une réaction classique d'un Establishment face à un flot d'émigrants. Cette population a donc vécu une forme de déni de réalité où le doute et la contestation l'emportaient sur l'empathie. Difficile de croire toutes ces horreurs même pour des juifs.

Seguev signale par ailleurs que les choses changent à partir du procès d'Adolf Eichmann (1961).
Tout ceci est écrit avec prudence, sans passion, par un auteur toujours ouvert au débat.

On voit donc que l'interprétation du livre de Segev qu'en fait notre internaute est pour le moins particulière. En aucun cas Segev ne "révèle" une volonté pernicieuse des juifs de Palestine à l'égard des réfugiés allemands ni rien qui puisse donner lieu à une hypothèse aussi farfelue que celle qui a été apportée par l'auteur initial de ce fil.


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Message Publié : 31 Jan 2015 12:23 
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Merci pour ces précisions cher Hektor. :wink:
J'avoue ne pas avoir lu cet historien israélien. Mais à vous lire il semble bien que le "complot" prenne des dimensions inégalées jusqu'à présent et que les victimes directes sont bien les musulmans de Palestine et non plus les juifs, qui ont, d'une certaine manière, accepté cela pour se faire offrir une terre d'asile ensuite.
Ai-je bien compris ?

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Message Publié : 31 Jan 2015 14:17 
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Oui, magistral décryptage, Hektor.

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Message Publié : 31 Jan 2015 15:02 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Mais à vous lire il semble bien que le "complot" prenne des dimensions inégalées jusqu'à présent et que les victimes directes sont bien les musulmans de Palestine et non plus les juifs, qui ont, d'une certaine manière, accepté cela pour se faire offrir une terre d'asile ensuite.

Bonjour,
C'est malheureusement une des thèses les plus en vogue dans le monde arabe. On peut la résumer en quelques points :
    L'holocauste a vraiment eu lieu.
    Les coupables (à divers titre) sont les européens.
    Les arabes n'y sont pour rien.
    La Palestine est donnée aux sionistes par les puissances européennes pleines de remord.
    Et finalement, les palestiniens mais aussi toute la région sont les victimes expiatoires de cette tragédie.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

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Message Publié : 31 Jan 2015 18:59 
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Eginhard
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Bon, j'étais venu voir si on avait parlé du documentaire puisque ce topic lui est initialement dédié...

Peine perdue, on a un troll qui a pourri le topic avant de se faire exclure et 3 pages de topic dont 1 seul message seulement qui parle du documentaire...

Je n'ose dire "ça a bien changé PH", je ne vais pas faire d'amalgame, mais quelle déception de voir que l'on ne parle absolument pas du documentaire.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 31 Jan 2015 20:04 
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Localisation : Provinces illyriennes
Yughurtha a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Mais à vous lire il semble bien que le "complot" prenne des dimensions inégalées jusqu'à présent et que les victimes directes sont bien les musulmans de Palestine et non plus les juifs, qui ont, d'une certaine manière, accepté cela pour se faire offrir une terre d'asile ensuite.

Bonjour,
C'est malheureusement une des thèses les plus en vogue dans le monde arabe. On peut la résumer en quelques points :
    L'holocauste a vraiment eu lieu.
    Les coupables (à divers titre) sont les européens.
    Les arabes n'y sont pour rien.
    La Palestine est donnée aux sionistes par les puissances européennes pleines de remord.
    Et finalement, les palestiniens mais aussi toute la région sont les victimes expiatoires de cette tragédie.

Cela je l'avais déjà compris, mais j'ai l'impression que là c'est avec la complicité des juifs extra-européens... Ce qui est bien plus grave !

@Barak, oui c'est vrai le sujet de discussion a glissé, mais quelques intervenants ont expliqué que cela les renseignait sur la nature des nouvelles âneries négationnistes. A ce titre la modération décidera si elle doit laisser cette fâcheuse digression ou pas.
Maintenant, on peut revenir au documentaire si vous le souhaitez. :wink:

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Message Publié : 31 Jan 2015 23:41 
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Duc de Raguse a écrit :
@Barak, oui c'est vrai le sujet de discussion a glissé, mais quelques intervenants ont expliqué que cela les renseignait sur la nature des nouvelles âneries négationnistes. A ce titre la modération décidera si elle doit laisser cette fâcheuse digression ou pas.
Maintenant, on peut revenir au documentaire si vous le souhaitez. :wink:

Vous venez de donner la raison pour laquelle la modération n'a pas effacé cette digression : une mise au point, avec de plus des commentaires très construits de la part des intervenants sur la construction d'une théorie complotiste qu'on n'avait pas encore vue, ça présente un certain aspect pédagogique.

Mais bon, fin du HS, on en a terminé avec ça et on revient au sujet.

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Message Publié : 01 Fév 2015 9:00 
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Eginhard
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Donc, qui a vu le documentaire, et qu'en avez-vous pensé ?

J'avais pour ma part conseillé à mes élèves de 3e de le regarder, ce qui a été fait pour un tiers d'entre-eux, et de leur avis, c'était très bien fait, très clair (et certains ont apprécié de "voir enfin" des "têtes d'historiens" lol ).

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Message Publié : 01 Fév 2015 13:37 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Suisse
Je n'ai pas vu ces documentaires, et je le regrette (alors que c'est passé sur la TV suisse puis sur France TV...). Dans l'attente d'une probable parution en dvd, est-ce que vous me le conseillez?

Quels sont les historiens qui interviennent? Wievorka je crois, et d'autres noms célèbres/reconnus?

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 01 Fév 2015 15:08 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Guide Stone a écrit :
Ca c'est une excellente question juridique .

Je me suis toujours demandé comment cette affaire aurait pu se plaider devant un tribunal "normal" .

A Wansee ,ni Hitler,ni Goering,ni Himmler n'ont mis les pieds .
C'est Heydrisch qui a parlé de la solution finale .
Heydrisch n'était "rien" dans le monde nazi pour prendre une décision pareille.
A ce que je sache,personne ne lui a demandé ses lettres de créance ....

Alors on peut dire : Goering avait un camp à lui (je ne sais plus lequel... je n'oserais croire que ce soit celui d'Auschwitz,mais ce n'est pas impossible ... si qq a une précision ce serait gentil ...).

On peut dire aussi qu'Himmler a visité en personne 1 ou 2 camps (ici aussi des précisions seraient bienvenues) .

Mais Hitler n'a jamais parlé,fait mention ou visité un camp ...

Et il n'y a pas eu de lien entre Hitler et Wansee ...

Bon... Évidemment ... C'est du formalisme . Mais juridiquement la responsabilité directe d'Hitler ...c'est "pas prouvé",mais bien sa responsabilité indirecte en tant que chef suprême d'un état qui a fait que ....


Si çà ce n'est pas du négationnisme, çà montre que nous n'y connaissez pas grand chose. Effectivement, on ne trouve aucun document signé de la main d'Hitler dans tous le dossier de la Shoah ... sauf dans Mein Kampf où il dit quand même certaines choses de manière assez explicite et qui ont finit par correspondre à la réalité alors que de nombreuses personnes prétendaient que ce n'étaient que des déclarations faites pour plaire à un public.

Juste un petit aparté, presque tout le monde se rend compte que de nombreux hommes politiques font des déclarations qui correspondent rarement à la politique qu'ils mènent. A l'analyse, on se rend compte que les gens classent les hommes politiques en fonction de ce qu'ils déclarent et non pas de leurs réalisations... Ce qui permet de se donner une image d'homme à poigne, par exemple, tout en faisant des compromis. Compromis que tout homme politique est amené à faire s'il désire ne pas se retrouver tout seul.

Donc, on ne trouve la signature d'Hitler sur aucun document. Précisons qu'à l'époque Hitler cumule 3 fonctions, il est le Führer du peuple allemand, il est le Président du Reich allemand (en fait, il est le chef d’État) et il est le chancelier de ce même Reich. Or, qui nomme les gens aux postes-clefs ? Toutes les nominations importantes pour l'opération Reinhard ont été faites par la Chancellerie d’État. Donc, les services du Chancelier Hitler. Les directives qui vont mener à l'élimination des juifs sont émises par la Chancellerie d’État. Je vous accorde, les textes de ces documents sont souvent très anodins et allusifs, si on ne sait pas de quoi il est question, c'est pas avec eux qu'on le découvrira. Mais, la remise en main propre de ces documents s'accompagne toujours d'un entretien avec le directeur des services de la Chancellerie. Coté administratif, il doit être de numéro 2 de l'appareil.

Quand diverses personnes dans la Généralité de Pologne s'étonneront de certaines méthodes utilisées, ces gens réquisitionnent les biens des juifs et les mettent en vente, ils seront reçus par diverses personnes de la Chancellerie d’État, où on leur fera comprendre que les ordres viennent d'un haut et qu'ils ont intérêt à détourner les regards. Un général, plus haut gradé, a eu le droit à une entrevue directement avec Hitler où celui-ci lui a dit que pour l'intérêt future de l'Allemagne et de la race germanique, il fallait que certains choses soient réalisées.

En fait, les opérations d'élimination des juifs, mais aussi d'autres communautés, devait laisser le moins de traces possibles et dès le début, on voit bien une volonté d'escamoter la vérité historique.

Mais, pour ce qui est de votre "Je me suis toujours demandé comment cette affaire aurait pu se plaider devant un tribunal "normal"", et bien la réponse est simple. Si on demandait aux juges de juger que sur la base de documents prouvant de manière indéniables que les accusés soient coupables, nos prisons seraient vides. Depuis la nuit des temps, les juges s'appuient aussi sur des témoignages, sur des éléments de preuves, sur des indices, des faisceaux de présomptions et le "il n'y a aucun élément qui mette en cause mon client" est une phrase souvent entendue dans les plaidoiries et il faut en conclure que c'est rarement une défense efficace. En fait, il y a largement assez de preuves pour impliquer Hitler, surtout que de nombreux "sous-fifres" mirent eux en avant le fait qu'ils obéissaient aux ordres ... Aux ordres de qui quand on se nomme Goebels ou Eichmann ? Dans l'organigramme du pouvoir nazi, il n'y avait pas grand monde au-dessus d'eux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Fév 2015 18:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Adulith a écrit :
Je n'ai pas vu ces documentaires, et je le regrette (alors que c'est passé sur la TV suisse puis sur France TV...). Dans l'attente d'une probable parution en dvd, est-ce que vous me le conseillez?

Quels sont les historiens qui interviennent? Wievorka je crois, et d'autres noms célèbres/reconnus?

Il me semble que les épisodes sont disponibles en ligne :
Dernières vidéos
http://www.france2.fr/evenements/jusqu- ... s-d-europe

Le suivant :
Épisode 7 : Autopsie d'un assassinat
Émission du 03/02/2015
http://www.france2.fr/evenements/jusqu- ... 015_296287

Les intervenants
http://www.france2.fr/evenements/jusqu- ... nts_295953


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