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Message Publié : 04 Déc 2015 17:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Sous couvert d'une recherche historique, ce travail se base sur d'anciennes théories (bâtarde royales, remplacée par une autre sur le bucher, vie publique après Rouen, etc...) sans apporter aucune nouvelle preuve à la thèse qu'il défend. Mais il s'est vendu comme des petits pains.

Par réaction, les spécialistes du sujet ont été dans l'obligation d'allumer des contre-feux : Colette Beaune, Jeanne d'Arc, vérités et légendes, Paris 2008 et Olivier Bouzy, Jeanne d'Arc, l'histoire à l'endroit, Paris, 2008.


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Message Publié : 07 Déc 2015 11:30 
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Plutarque
Plutarque

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Merci pour ta réponse, de toute évidence, je le lis en ayant un certains recul, j'ai quelques opinions sur cette histoire, il y a certaines questions que je me pose et d'autres qui à mon sens ne devraient pas se poser. Mais j'attends d'en terminer la lecture pour en lire d'autres, notamment celui que tu viens de m'indiquer, car pour se faire un véritable jugement il faut lire tous les avis existants.

Mais je trouve que pour l'instant certaines questions sont intéressantes, et il met le point sur des points qui sont sujets à discussion (langage parlé et écrit, experte équestre, connaissance militaire,...) après j'écarte d'autres points comme la fameuse jeanne des armoise qui je pense n'est sûrement pas jeanne d'arc (surtout après s'être rétractée et d'avoir eu un comportement plutôt controversé dans sa manière d'être). Quand à ses origines, j'avoue ne pas me prononcer, mais sur les voix je commence à penser qu'elles étaient bien plus humaines que spirituels.


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Message Publié : 30 Mars 2021 9:34 
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Grégoire de Tours
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Je viens de lire le Jeanne d’Arc de Colette Beaune (2004).
Je l’ai trouvé intéressant, mais plutôt un livre à propos de l’époque de Jeanne d’Arc à travers celle-ci, que sur Jeanne d’Arc précisément. Par exemple Colette Beaune ne fait aucune hypothèse sur le fait que Jeanne, à son procès, était si réticente à prêter serment.
J’ai lu ensuite le Jeanne d’Arc, histoire et dictionnaire, de Contamine, Bouzy et Hélary.
Je l’ai trouvé intéressant mais comprenant pour moi un défaut rédhibitoire : il en tient pour le caractère surnaturel des événements.
Moi, j’en tiens pour l’explication suivante : quand Jeanne disait voir les saints, il n’y avait ni surnaturel (bien entendu) ni hallucination (puisque elle ne présentait aucun trouble mental), mais mensonge, ou, si l’on veut un terme plus doux, fabulation.
Et quand elle disait entendre une voix après avoir prié, il y avait de sa part exagération, interprétation, exaltation : elle voulait dire qu’elle était confiante et résolue.
De ce point de vue, j’ai trouvé très éclairant cet article de psychiatres - https://www.cairn.info/revue-l-informat ... ge-907.htm - qui disent qu’elle était normale et que le diagnostic d’un psychiatre serait une simple crise d’adolescence (chez une jeune fille par ailleurs tout à fait exceptionnelle par ses qualités : courage, volonté, force d’âme, et également bonté, intelligence).

Quelqu’un peut-il me conseiller un livre ?


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Message Publié : 30 Mars 2021 11:14 
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Lampsaque a écrit :
De ce point de vue, j’ai trouvé très éclairant cet article de psychiatres - https://www.cairn.info/revue-l-informat ... ge-907.htm - qui disent qu’elle était normale et que le diagnostic d’un psychiatre serait une simple crise d’adolescence (chez une jeune fille par ailleurs tout à fait exceptionnelle par ses qualités : courage, volonté, force d’âme, et également bonté, intelligence).

Intéressant cet article, je vais le lire jusqu'au bout.

le terme "crise d'adolescence" est impropre, l'adolescence n'existait pas à l'époque. A la rigueur, crise de la puberté pourrait être plus adapté.

Je partage votre description des qualités de Jeanne d'Arc. On a là une solide jeune femme pleine de bon sens.

Au cours de son procès, Cauchon lui demande "Jeanne, êtes-vous en état de grâce ?" Question vicieuse : dire non, c'est reconnaître que ses voix ne la désignent pas comme une envoyée de la Providence, dire oui c'est se proclamer elle-même comme sainte, ce que nul n'a le droit de faire, pour une question de simple bon sens et parce que c'est une prérogative exclusive de l'Eglise, qu'elle n'a pas le droit d'exercer. Jeanne voit le danger et répond astucieusement :"Si je n'y suis, que Dieu m'y mette. Si j'y suis, que Dieu m'y garde."

Je ne crois pas personnellement qu'elle ait menti sur ses voix. L'histoire ne manque pas de personnages qu'on pourrait désigner comme psychotiques et qui ont réussi des réalisations exceptionnelles. (Un de mes anciens collègues avait rédigé un mémoire de psychanalyse, intitulé "Entre ordre et désordre", sur les deux personnages un peu borderline que furent Catherine de Sienne et François d'Assise.)

Pour ma part je pense que Jeanne était persuadée de sa mission divine, mais parfaitement sensée par ailleurs.

Je penche aussi pour l'idée qu'elle a pu avoir été "sponsorisée" (par la reine Yolande, je pense) pour accéder au roi et s'y faire accréditer. On peut en effet s'étonner qu'une jeune paysanne se montre capable de tenir une journée de combat en armure, ce qui demandait un entrainement spécial aux jeunes nobles. De même elle parle un français impeccable, mais ce qui me conforte dans l'idée qu'elle était cornaquée est l'épisode de son arrivée à Chinon, où elle reconnait le dauphin caché dans l'assistance, ce qui à mon avis suppose des complicités dans la salle. (Sauf à invoquer le surnaturel, mais comme vous je m'y refuse.)

A Chinon elle a été longuement interrogée par un groupe d'ecclésiastiques, à la demande du dauphin qui ne voulait surtout pas s'appuyer sur une mythomane ou une exaltée. Examen qu'elle passe avec succès, mais malheureusement le compte-rendu de cet interrogatoire a été perdu, ce qui est vraiment dommage.

Je note dans l'article la mention suivante :
Citer :
Puis, du don d’omniscience et du pouvoir de résurrection, Jeanne avance l’idée de pouvoir enfanter tout en restant pucelle, via une immaculée conception par le Saint Esprit à la manière de la Vierge Marie.

Je trouve cela très curieux. Si Jeanne avait fait une déclaration pareille elle aurait été illico condamnée et brûlée : c'est vouloir usurper la place de la Vierge.
Je n'ai jamais entendu mentionner cette prétention folle, qui va très au delà de ses affirmations sur ses voix.

Edit : après lecture complète, je partage la conviction des auteurs, énoncée à la fin, sur la difficulté de faire un diagnostic psychiatrique sérieux avec aussi peu d'informations et pour un personnage recouvert par 5 siècles de légendes :
Citer :
Conclure de manière péremptoire sur des données exclusivement historiques, fragmentaires dont une forte proportion revêtent un caractère hagiographique n’est pas, nous l’avons compris, chose aisée. Par ailleurs, l’évolution très brève de sa trajectoire psychiatrique n’a pas permis le développement d’une affection dans toute sa plénitude.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 30 Mars 2021 11:25 
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Salluste
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Je partage globalement votre approche Pierma. Juste une petite précision technique : Elle n'a pas été interrogée par les ecclésiastiques à Chinon, mais à Poitiers;

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 30 Mars 2021 12:18 
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Plutarque
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Je trouve très bon l'ouvrage de Colette Beaune (Jeanne d'Arc, Vérités et légendes), coll.Tempus. Dedans, elle réfute quand même pas mal l'aspect "pathologique" et ironise, par exemple, sur son "hystérie" (1878), sa "schizophrénie (après 1900), sur la tentative de Lucie Smith d'en faire une affaire "d'inceste refoulé" (années 70) ou encore le "testicule féminisant" justifiant son absence de toison pubienne (1981). Sa conclusion: "les médecins de 1430 étaient peu-être moins savants, mais ils avaient le patient sous la main. Ils se sont posés les mêmes questions: est-ce une femme ou est-ce un homme? est-elle folle ou saine d'esprit? ils conclurent à une femme saine d'esprit".(p.91).

EDIT:
sur la Vierge, j'avais écrit ça en prise de notes:
Mandatée par Dieu ?
Cela entre dans le mouvement prophétique. Il y a beaucoup de prophètes et surtout en temps de crise, hommes et femmes (âgées surtout). Cela augmente avec le Traité de Troyes, moment de vraie crise dans le royaume. Marie Robine est un bon exemple de prophétesse : c’est une paysanne illettrée qui devient recluse et rencontre même le pape. Bien qu’elle soit morte en 1399, elle prédit quelque chose de troublant : elle voit des armes « mais ses armes n’étaient pas pour elle mais pour une Pucelle qui viendrait délivrer la France de ses ennemis ». Jeanne d’Arc ne naît que treize ans plus tard. Alors, est-ce si étonnant ? Probablement pas. Si Jeanne ne savait pas ce qui avait été dit par Marie Robine, elle savait par contre que « La France perdue par une femme serait restaurée par une Pucelle ». C’est un adage. Pourquoi ? C’est simplement une réutilisation du mythe de la France perdue par le péché d’Eve et sauvée par la Vierge Marie (qui porte bien son nom!) Si Jeanne est bien la Pucelle, qui est la femme responsable du péché d’Eve ? On s’interroge. A l’époque on en trouve deux. Au XIVe cela sera Isabelle de France (épouse d’Edouard II) car sa réputation est exécrable (elle tue son mari pour gouverner avec son amant) et la Pucelle la petite Isabelle, fille de Charles VI. Au XVe siècle, rebelote ! Il faut trouver une femme pécheresse et une Vierge.
On trouve facilement la première avec Isabeau (la femme du roi fou Charles VI) et la Pucelle (Jeanne d’Arc). Des décennies avant « l’ascension » de Jeanne d’Arc, on précisait déjà dans les traditions orales de l’est de la France que la Pucelle devait venir « de Lorraine » (probablement car c’est une zone instable et une frontière incertaine) : il ne lui restait plus qu’à prouver qu’elle était bien cette Pucelle.

Vraies voix ou supercherie ?
Peu importe, impossible à savoir. Elles ont fonctionné comme pour « vrai ». Qui sont-elles ? Michel (archange… d’où la Saint-Michel !), Catherine d’Alexandrie (Sainte-Catherine !) et Marguerite d’Antioche (Sainte-Marguerite !). Où est le problème ? Lors du procès, les clercs / docteurs sont déçus. Pourquoi Dieu irait parler à une paysanne quasiment illettrée alors qu’eux sont des hommes éclairés docteurs en foi ? Impossible ! C’est le diable qui la manipule. Pire, Jeanne a des apparitions de ces voix, les sent, les touche… Hérétique !

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 30 Mars 2021 15:13 
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Philippe de Commines
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Lampsaque a écrit :
[...] le Jeanne d’Arc de Colette Beaune (2004).
[...]Par exemple Colette Beaune ne fait aucune hypothèse sur le fait que Jeanne, à son procès, était si réticente à prêter serment.

Il me semble que la réponse que fit l’intéressée à ses juges était très claire :
"suivant notre office, nous avons requis judiciairement ladite Jeanne de prêter serment en forme due, les mains sur les sacrosaints Évangiles, et de dire la vérité sur les questions qui lui seraient posées, comme il a été dit ci dessus.
 Ladite Jeanne a répondu de la sorte :
- Je ne sais sur quoi vous voulez m'interroger. Peut-être pourrez-vous me demander telles choses que je ne vous dirai pas.
"


Traduction : il m’est difficile de prêter serment car mes promesses faites à Dieu sont supérieures à celles que je peux faire aux hommes ; or je sais des choses que je ne peux vous dire car j’ai promis à Dieu de ne pas les révéler.

Colette Beaune donne son avis, sous forme d’explication dans son livre, au chapitre « L’hérétique » (pp. 363-364 de l’éd. Tempus 2009) : « Jeanne prend très au sérieux le serment qu’on exige d’elle. Devant Dieu, elle s’engage à dire la vérité ou à perdre sa fama et risquer l’enfer. Et si les juges la forcent à jurer, si elle accepte par peur ou par résignation, son serment n’en est pas moins valable à ses yeux comme à ceux de Gerson. Ces hommes sont ses ennemis, mais elle est tenue de par Dieu de leur dire la vérité puisqu’elle a [finalement] juré. Pourtant les promesses faites à Dieu sont supérieures à celles faites aux hommes. […] Elle a juré aux Saintes de ne pas dire le signe. A vrai dire, les promesses faites aux saintes lui servent parfois de rempart contre les exigences des hommes [...] »

Lampsaque a écrit :
[...]le Jeanne d’Arc, histoire et dictionnaire, de Contamine, Bouzy et Hélary.
Je l’ai trouvé intéressant mais comprenant pour moi un défaut rédhibitoire : il en tient pour le caractère surnaturel des événements.

Je ne me souviens pas d’avoir lu quelque part dans cette Histoire et Dictionnaire sur Jeanne d’Arc, que les auteurs « en tiennent » pour le caractère surnaturel…
Tu peux préciser stp ?

Pierma a écrit :
[...]Je penche aussi pour l'idée qu'elle a pu avoir été "sponsorisée" (par la reine Yolande, je pense) pour accéder au roi et s'y faire accréditer. On peut en effet s'étonner qu'une jeune paysanne se montre capable de tenir une journée de combat en armure, ce qui demandait un entrainement spécial aux jeunes nobles. De même elle parle un français impeccable, mais ce qui me conforte dans l'idée qu'elle était cornaquée est l'épisode de son arrivée à Chinon, où elle reconnait le dauphin caché dans l'assistance, ce qui à mon avis suppose des complicités dans la salle. (Sauf à invoquer le surnaturel, mais comme vous je m'y refuse.)

En effet, on peut conjecturer qu’il hautement probable que Jeanne d’Arc ait été l’instument d’un coup de « com » fomenté par une « Lorraine connexion » orchestrée par Yolande, belle-mère du Dauphin Charles, maman du futur René de Bar et de Lorraine, qui était lui-même le gendre du duc de Lorraine et qui avait dans sa clientèle le sire de Baudricourt… etc.

Concernant « Jeanne capable de tenir une journée de combat en armure », je dirais simplement que nous ne savons ni si c’était une vraie et lourde armure de combat, ni si Jeanne n’était pas d’une constitution physique très solide. On a une représentation ancienne (imaginée) où elle est représentée en femme très forte (je dirais carrément « hommasse ») ; et on sait (témoignage lors de l’enquête de réhabilitation) qu’elle n’inspirait aucun désir aux soldats qui couchaient à côté d’elle.

Son «français impeccable» ? Sait-on s’il était vraiment impeccable ? Ses propos ont été retranscrits en latin et en "françois" d’Île de France, à ce qu'il me semble. Le fait est que la langue maternelle de Jeanne était le patois lorrain, qui était un patois roman, de langue d’oil, donc, proche du françois d’île de France. On sait aussi qu’elle s’exprimait avec un accent lorrain assez prononcé : dans une de ses lettres, le scripteur (frère Pasquerel?) a écrit « choyeux », puis a biffé le mot et l’a corrigé en «joyeux ».
Concernant l’accueil de Jeanne à Chinon : la jeune fille a été examinée par et confiée aux matrones de l’entourage de Yolande. Encore Yolande...

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Message Publié : 30 Mars 2021 16:49 
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Sur le fait qu'elle parlait bien français je n'ai que cet épisode :
à son procès, un de ses juges, au fort accent normand lui demande :
- Jeanne, vos voix parlaient-elles français ?
Réponse :
- Mieux que vous !

Il fallait donc qu'elle puisse au moins en juger. (à défaut d'avoir elle-même un français parfait ?)

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Message Publié : 30 Mars 2021 17:22 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Sur le fait qu'elle parlait bien français je n'ai que cet épisode :
à son procès, un de ses juges, au fort accent normand lui demande :
- Jeanne, vos voix parlaient-elles français ?
Réponse :
- Mieux que vous !
Il fallait donc qu'elle puisse au moins en juger. (à défaut d'avoir elle-même un français parfait ?)

Là, Jeannette s'est payée le petit plaisir de moucher Frère Séguin, un Limougeaud qui parlait un "français" de là bas, ou au moins un "français" mâtiné d'accent de langue d'oc. Cela s'est passé lors de l'examen préalable à Poitiers.


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Message Publié : 30 Mars 2021 17:29 
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Grégoire de Tours
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1° Concernant le surnaturel, il y a deux choses distinctes :
1) Les visions (rares).
2) Les voix (jusqu'à trois fois par jour en prison).

Dans l’article que j'ai cité les auteurs – des psychiatres - examinent une à une toutes les pathologies qui s’accompagnent d’hallucinations et concluent que Jeanne n’en avait aucune. Je leur fait confiance, et donc pense comme eux que Jeanne mentait (ou fabulait, si l’on préfère).
Pour les voix, jusqu'à trois fois par jour en prison, l’article n’en parle pas. Comme je l’ai écrit, je pense qu’il n’y a pas besoin du mensonge, plutôt de la foi, de l’exaltation et de l’exagération : elle pensait que les saintes étaient avec elle, et elle disait que celles-ci lui parlaient.

2° Sur le fait que dans le livre Jeanne d’Arc Histoire et dictionnaire, les auteurs sont partisans de l’explication surnaturelle, il est vrai qu’ils ne l’affirment pas tout à fait explicitement, mais c’est constant. Par exemple, ils trouvent le livre de Michelet bon, mais entaché par son « parti-pris » rationaliste. Ils n’évoquent même pas la possibilité qu’elle ait pu mentir. Comme l’explication par une maladie psychique suscite leur ricanements, que reste-t-il donc, sinon le surnaturel ? Et effectivement, si l’on croit que Jésus a multiplié les pains et saint Denis a marché de Montmartre à Saint Denis portant sa tête en ses mains, pourquoi pas ?

3° Elle est restée plusieurs mois à Vaucouleurs, c’est probablement là qu’elle a appris à monter à cheval.

4° Si elle ne suscitait pas le désir, ce n’est pas qu’elle était « hommasse ». Elle était anorexique, n’avait pas de règles, avait très peu de seins, et, à part ça, était chaste et inspirait le respect.


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Message Publié : 30 Mars 2021 19:18 
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Grégoire de Tours
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Il me semble que les gens de l’époque avaient tout à fait les catégories permettant de croire que Jeanne fabulait : ils ne traitaient pas toutes celles qui prétendaient avoir des expériences surnaturelles soit en créatures de Dieu soit en créatures du Démon.
Qu’aurait pu faire d’autre de Jeanne le chef des Anglais ?
Il me semble qu’il aurait pu se dire, certes, elle fabule, mais c’est pour la cause qu’elle croit bonne, et elle est pieuse, courageuse, exceptionnelle. Par ailleurs elle est une puissance, mais pas une puissance énorme, surtout si elle est prisonnière, donc s’il semble bien que Dieu n’est pas avec elle. Enfin, la faire condamner et tuer procurer un avantage immédiat mais, à terme, elle sera plus grande morte brûlée que vivante. Donc il aurait pu la garder prisonnière en Angleterre.
Mais qu’en faire ?
Il aurait pu l’échanger contre une rançon, mais Charles VII n’aurait peut-être pas été prêt à payer cher.
Il aurait pu lui proposer de se retirer dans un couvent, mais je suppose qu’elle aurait refusé.
Il aurait pu essayer de l’employer, mais à quoi ? À s’occuper d’une de ses bonnes œuvres ?
Je crois que le mieux aurait été de l’échanger contre rançon, même à bas prix.
Elle aurait repris le combat et, avec les risques qu’elle prenait, probablement elle aurait rapidement été tuée, ou bien de nouveau capturée. Elle aurait fini dans une petite entreprise. Elle aurait été la Pucelle de la libération d’Orléans et du sacre de Reims, mais personne n’aurait prêté beaucoup d’attention à la suite obscure.
Et l’Angleterre n’aurait pas commis une action qui est peu à son honneur et à sa gloire.


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Message Publié : 30 Mars 2021 19:46 
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Les Anglais ont effectivement commis une grosse erreur psychologique en la brûlant. C'était valider le mythe, et assez rapidement.

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Message Publié : 30 Mars 2021 19:56 
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Lampsaque a écrit :
1° Concernant le surnaturel, il y a deux choses distinctes :
1) Les visions (rares).
2) Les voix (jusqu'à trois fois par jour en prison).
Dans l’article que j'ai cité les auteurs – des psychiatres - examinent une à une toutes les pathologies qui s’accompagnent d’hallucinations et concluent que Jeanne n’en avait aucune. Je leur fait confiance
Je pense qu’un praticien sérieux insistera fortement sur le fait qu’il ne peut rien affirmer, n’ayant pas examiné le sujet, et laissera le « cas Jeanne d’Arc » aux historiens, qui peuvent chercher à l’expliquer par des raisons culturelles

Lampsaque a écrit :
, et donc pense comme eux que Jeanne mentait (ou fabulait, si l’on préfère).
On ne peut pas l’exclure.
Ce qui amènerait cependant à se poser une autre question. Si elle fabulait sans être malade, force est de constater qu’elle est allée jusqu’à l’extrême limite de la fabulation (nonobstant une rétractation, signature de la cédule, bien vite suivie d’abjuration). Alors :
- Jeanne victime d’une instrumentalisation ? Dans ce cas, instrumentalisée par qui ? Yolande and Co?
- Jeanne une fanatique, une « illuminée » (mais pas malade….quoique…) ?
- Jeanne idiote ?
Peut-être un peu des trois ?

Lampsaque a écrit :
2° Sur le fait que dans le livre Jeanne d’Arc Histoire et dictionnaire, les auteurs sont partisans de l’explication surnaturelle, il est vrai qu’ils ne l’affirment pas tout à fait explicitement, mais c’est constant. Par exemple, ils trouvent le livre de Michelet bon, mais entaché par son « parti-pris » rationaliste.
Rationaliste ? Je viens de relire le (long) chapitre « Jeanne d’Arc » de Michelet (Histoire de France) . Et l’article « Michelet Jules » du dictionnaire dont nous parlons. Je cite un extrait de ce dernier : « 
Citer :
Les esprits minutieux se plairont à relever ses erreurs, ses approximations et ses lacunes : la méthode suivie par Michelet, de fait, peut être critiquée. L'interprétation globale que donne Michelet de Jeanne demeure néanmoins parfaitement défendable, même si, à l'évidence, chacun est libre de s’en faire sa propre idée. Michelet lit la vie de Jeanne à travers celle du Christ. [...] Michelet écrit même : ” il fallait qu’elle souffrît” - tout comme le Christ devait mourir  pour racheter l'humanité tout entière. [...] Michelet ne fait pas de Jeanne une sainte de vitrail.  [...] Pour Michelet, persuadé du reste que ses voix sont des hallucinations, le fait que Jeanne, après avoir chuté une première fois au cimetière de Saint Ouen, ait de nouveau conçu des doutes sur ses voix ou sa mission ne diminue en rien les mérites de l’héroïne - au contraire, serait-on tenté de dire. Michelet insiste d’ailleurs lucidement sur les tentation multiples dont Jeanne devait être entourée, après ses victoires comme une fois emprisonnée."
Je n’y trouve rien qui permette de taxer les auteurs de l’article de «  partisans de l’explication surnaturelle », mais j’y reconnais bien notre Michelet :-)

Lampsaque a écrit :
Ils n’évoquent même pas la possibilité qu’elle ait pu mentir. Comme l’explication par une maladie psychique suscite leur ricanements,
Ceux qui suscitent leurs ricanements sont ceux qui ont prétendu pouvoir affirmer des choses aussi précises que : Jeanne d’Arc a été victime de sentiments ou d’actes incestueux de la part de son père ; elle était lesbienne (tendance travestie) ; elle souffrait de schizophrénie avec « hallucinations unilatérales droites de la vue et de l’ouïe »...etc.

Lampsaque a écrit :
que reste-t-il donc, sinon le surnaturel ? Et effectivement, si l’on croit que Jésus a multiplié les pains et saint Denis a marché de Montmartre à Saint Denis portant sa tête en ses mains, pourquoi pas ?
Il reste tout le culturel, tout l’éclairage que l’histoire des mentalités et des croyances peut donner.
De fait, les auteurs de l’ « Histoire et Dictionnaire » n’excluent rien. Par exemple, page 248 (c'est moi qui souligne) : « Ou bien par suite d’un subterfuge, ou bien au moyen de la consultation de ses démons familiers... » ; « ...du coup, selon elle,…. ; Sa conduite avec les esprits censés lui apparaître et lui parler… ; etc. Mais j’aurais dû commencer par le début, par l’introduction de Philippe Contamine, que je t’invite à relire. Juste ceci, les premiers mots du 2ème paragraphe : «Revenons sur terre», qui écarte le surnaturel.

Lampsaque a écrit :
3° Elle est restée plusieurs mois à Vaucouleurs, c’est probablement là qu’elle a appris à monter à cheval.
Si ce n’était chez elle à Domrémy, si son père (ou quelqu’un d’autre) avait un cheval. A la campagne, tout le monde savait monter à cheval (je n’ai pas écrit combattre à cheval ; ce que Jeanne d’Arc n’a du reste jamais fait).

Lampsaque a écrit :
4° Si elle ne suscitait pas le désir, ce n’est pas qu’elle était « hommasse ». Elle était anorexique, n’avait pas de règles, avait très peu de seins, et, à part ça, était chaste et inspirait le respect.
Anorexique ? Qu’est-ce qui permet d’affirmer cela ?


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Message Publié : 30 Mars 2021 20:06 
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Lampsaque a écrit :
Il me semble que les gens de l’époque avaient tout à fait les catégories permettant de croire que Jeanne fabulait : ils ne traitaient pas toutes celles qui prétendaient avoir des expériences surnaturelles soit en créatures de Dieu soit en créatures du Démon.
Qu’aurait pu faire d’autre de Jeanne le chef des Anglais ?
Il me semble qu’il aurait pu se dire, certes, elle fabule, mais c’est pour la cause qu’elle croit bonne, et elle est pieuse, courageuse, exceptionnelle. Par ailleurs elle est une puissance, mais pas une puissance énorme, surtout si elle est prisonnière, donc s’il semble bien que Dieu n’est pas avec elle. Enfin, la faire condamner et tuer procurer un avantage immédiat mais, à terme, elle sera plus grande morte brûlée que vivante. Donc il aurait pu la garder prisonnière en Angleterre.
Mais qu’en faire ?
Il aurait pu l’échanger contre une rançon, mais Charles VII n’aurait peut-être pas été prêt à payer cher.
Il aurait pu lui proposer de se retirer dans un couvent, mais je suppose qu’elle aurait refusé.
Il aurait pu essayer de l’employer, mais à quoi ? À s’occuper d’une de ses bonnes œuvres ?
Je crois que le mieux aurait été de l’échanger contre rançon, même à bas prix.
Elle aurait repris le combat et, avec les risques qu’elle prenait, probablement elle aurait rapidement été tuée, ou bien de nouveau capturée. Elle aurait fini dans une petite entreprise. Elle aurait été la Pucelle de la libération d’Orléans et du sacre de Reims, mais personne n’aurait prêté beaucoup d’attention à la suite obscure.
Et l’Angleterre n’aurait pas commis une action qui est peu à son honneur et à sa gloire.


Le choix Anglais était des plus rationnelles : Faire condamner pour sorcellerie par un tribunal ecclésiastique, non par eux, celle qui leurs avait fait tant de mal. De ce fait, discréditer le petit roi de Bourges, qui en est arrivé à s'entourer d'une sorcière ! Une petite paysanne folle ne pouvait faire long feu (pardonnez-moi l'expression) devant la machine implacable d'un tribunal tendancieux. Contre toute attente, elle retourne à son avantage la situation. On peut considérer que c'est la plus grande réussite de sa brève carrière. Ce "miracle", celui-ci irréfutable, vaut dix fois toutes les apparitions et les voix surnaturelles.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 30 Mars 2021 20:22 
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Condamnée pour sorcellerie ou pas, elle était déjà populaire dans les provinces sous le contrôle de Charles VII après la libération d'Orléans et le couronnement du roi. Pour ce bon peuple, elle était déjà la Pucelle de la prophétie.

Au point que pour Charles VII, la nécessité de sa réhabilitation n'a pas paru la chose la plus urgente à faire. Il a pris le temps d'y venir. (J'ai tendance à penser que c'est le sentiment populaire qui a continué a donner de l'importance à Jeanne après sa mort, l'obligeant donc à se préoccuper de la révision, et que les Anglais, sur le moment, ont marqué un but contre leur camp.)

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