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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 20 Fév 2016 14:39 
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Grégoire de Tours
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CNE_EMB a écrit :
Ces documentaires essaient de démocratiser des principes de la guerre par nature complexes et réservés à des spécialistes (au moins à des gens ayant une connaissance globale en poliorcétique du début du XXe siècle), ce qui les rend forcément approximatifs au mieux, fallacieux au pire.

Tout à fait. Ne connaissant rien à la chose militaire, je m'abstiens de regarder ce style d'émission. Comment comprendre et analyser une chose qui m'est étrangère. Au pire, le risque est de se faire manipuler ou de tirer des conclusions... à côté.
Mieux vaut en effet lire les échanges sur le forum. Les images ont un effet détestable : on assimile les paroles collées et ceci s'inscrit dans la mémoire.
Et puis, il arrive un moment ou le "mémoriel" c'est bien mais bon il ne faut pas que ceci devienne un barnum politique... Je me pose une question : l'impact pour le bicentenaire ? Déjà il faut drainer des enfants (que ceci leur plaise ou non) etc. alors que pendant ce temps, la maison prend l'eau.
Il est notoire que l'on ressort les heures "glorieuses" (mettre l'adjectif qui convient) dans des moments qui le sont moins comme pour hiérarchiser les difficultés ou encore enfumer le présent voire culpabiliser (on ne va tout de même pas se plaindre alors qu'il y a 100 ans etc.) et ce n'est que le commencement.
:-|

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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 20 Fév 2016 14:51 
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Grégoire de Tours
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ezio-auditore a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Ces documentaires essaient de démocratiser des principes de la guerre par nature complexes et réservés à des spécialistes (au moins à des gens ayant une connaissance globale en poliorcétique du début du XXe siècle), ce qui les rend forcément approximatifs au mieux, fallacieux au pire.

Tout à fait. Ne connaissant rien à la chose militaire, je m'abstiens de regarder ce style d'émission. Comment comprendre et analyser une chose qui m'est étrangère.Au pire, le risque est de se faire manipuler ou de tirer des conclusions... à côté.
Mieux vaut en effet lire les échanges sur le forum. Les images ont un effet détestable : on assimile les paroles collées et ceci s'inscrit dans la mémoire.
Et puis, il arrive un moment ou le "mémoriel" c'est bien mais bon il ne faut pas que ceci devienne un barnum politique... Je me pose une question : l'impact pour le bicentenaire ? Déjà il faut drainer des enfants (que ceci leur plaise ou non) etc. alors que pendant ce temps, la maison prend l'eau.
Il est notoire que l'on ressort les heures "glorieuses" (mettre l'adjectif qui convient) dans des moments qui le sont moins comme pour hiérarchiser les difficultés ou encore enfumer le présent voire culpabiliser (on ne va tout de même pas se plaindre alors qu'il y a 100 ans etc.) et ce n'est que le commencement.
:-|


Ces documentaires sont évidemment tournés vers les non-spécialistes. Il est certain que le public visé impose de simplifier certains points, ce qui peut conduire à l'énoncé d'erreurs. Maintenant, entre des erreurs au milieu d'un cadre général et l'absence complète de connaissances de la part du grand public (sur ce thème comme sur d'autres), je penche quand même pour la première solution.

Sinon, concernant la phrase en bleu, je trouve que c'est un raisonnement presque dangereux. Sa conclusion logique est de réserver l'exercice du pouvoir aux spécialistes puisque tous les citoyens ne sont pas des spécialistes de tout et, incapables de bien comprendre et analyser, ils ne devraient donc être autorisés à s'exprimer.


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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 20 Fév 2016 19:53 
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Grégoire de Tours
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ThierryM a écrit :
Sinon, concernant la phrase en bleu, je trouve que c'est un raisonnement presque dangereux. Sa conclusion logique est de réserver l'exercice du pouvoir aux spécialistes puisque tous les citoyens ne sont pas des spécialistes de tout et, incapables de bien comprendre et analyser, ils ne devraient donc être autorisés à s'exprimer.

Mais en effet, l'exercice du pouvoir est un pré-carré réservé à des personnes que nous considérons comme "spécialistes". Ce que vous nommez "conclusion logique" est le fruit d'un sophisme dont vous choisissez le second prémisse.
Il faut prendre conscience que personne n'est au top de tout sujet sinon pourquoi débattre ? Pourquoi le forum crée-t-il des "sujets" ? Parce-que certains sont plus au fait que d'autres sur certaines périodes et que nous avons à apprendre de tous. Qu'apporteriez-vous ou qu'apporterais-je sur un champ de bataille hormis le fait de faire ce qui m'a été enseigné par des "spécialistes" ? Je pourrais grossir le trait : vous êtes éveillé par un mal de ventre pas possible, côté droit. Vous remontez le genou et c'est terrible, pas besoin de dix ans d'études pour savoir que votre appendice est enflammé. Alors ? Vite un couteau de cuisine, pas de chloroforme, il faut avoir la main ferme, se placer en face d'un miroir et ouvrir au petit bonheur la chance... Perso, je préfère le "spécialiste". :wink:
Le premier conflit mondial m'intéresse dans la période ante et post. Sur le déroulement, je dirais : "c'est la guerre", une nouvelle forme manifestement où nous allons pouvoir apprécier et essayer de nouvelles choses, estimer combien l'homme du XXème peut se montrer endurant etc. Pour ce qui est du militaire (décisions etc.) je n'ai pas la formation.
Pour le rappel aux "jeunes générations", ce conflit a été maintes fois joué en virtuel. Nous ne sommes qu'au centenaire donc si un public a une méconnaissance entière du sujet, c'est un choix et cette émission ne sera pas un déclic ouvrant une fenêtre qui va créer une fulgurante passion. J'ajoute que ce n'est que mon opinion.
Je préfère lire les échanges d'autres plus au fait et pouvoir poser des questions que d'avaler de la vulgarisation qui à force de vouloir niveler devient incompréhensible tant pour les experts que pour le lecteur car tout lien est coupé. L'expert comprend, le lecteur comprend à son niveau et l'échange est pipé, part d'un mauvais pied chacun ayant son explication. Il est certain que les mots de "spécialistes en chose militaire" semblera hermétique au lecteur de "vulgarisation".
Et puis il y a une autre dimension : à chacun sa "spécialité", c'est aussi une forme de respect du savoir des autres et de leur cheminement. Nous voyons de nos jours ce que donne -dans le travail- la "polyvalence", alors imaginez dans le savoir...
:-|

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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 21 Fév 2016 17:47 
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Vous m'avez donné envie de poursuivre le visionnage du film.

De toutes façon il n'y a pas grand chose d'autre pour un tel bicentenaire.

Bob


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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 21 Fév 2016 19:10 
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Je voulais écrire centenaire bien sûr

Bob


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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 22 Fév 2016 15:28 
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Salluste
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Après le doc, le débat !
Sur le plateau (dixit Mme Drucker, qui n'en est pas à une approximation près): il s'agit de l' Ossuaire de Douaumont ... nous avons eu l'immense joie de recueillir les propos de M. Torreton ...
... colorisé !
A revoir, dans 100 ans !

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 22 Fév 2016 15:29 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai finalement été moins déçu que ce que j'en pressentais
Mais le débat ultérieur m'a laissé sur ma faim...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 22 Fév 2016 16:23 
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J'ai trouvé que c'était un fourre-tout sans ligne conductrice.

Les événements militaires apparaissent sans lien entre eux, ils sont mal racontés... Par exemple sur la tentative de reprise de Douaumont par Mangin en juin : "on prépare des millions d'obus, mais l'assaut échoue et fait 5000 morts"... (c'est trop ou trop peu.)

Et puis les images colorisées font tache.

Non, vraiment une grosse déception.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 22 Fév 2016 18:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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... J'ai regardé, comme je m'inscris dans le "grand public" un peu ignare et je regrette...
Des reconstitutions semble-t-il bonnes pour la propagande. On voit des fantômes qui courent ou s'égaient sur un paysage étranger. Le pire fut d'entendre les commentaires sur Pétain retrouvé dans un claque et l'égo surdimensionné de Joffre.
Le débat... Rien... Clarke et Costelle avaient quelque difficulté à s'exprimer et parlaient plus de leur art et de la postérité : chaque question semblait les réveiller. L'approche de Schoendoerffer est un peu naïve et pourquoi Torreton ? Pourquoi tant de temps passé à visionner l'histoire des os retrouvés commentée par un légiste ? Je n'ai pas compris le but de tout ceci mais j'ai retenu que l'audimat était au rendez-vous. Il serait bon de savoir quelle tranche d'âge et pourquoi, afin d'en tirer peut-être des leçons. C'est toujours le problème des "hommages" ou du "mémoriel", ceci tient de l'intime : il faut une raison pour être "sensibilisé" sinon ceci fait "histoire au rabais".

@ Pollex : non Torreton était gris comme l'ennui, lol on ne l'a colorisé (en rouge évidemment) que pour le rôle de Mazarin et celui de Jean Piat, je préfère dire Jean Piat parce-que Torreton en "Bob d'Artois", ça le fait pas. ;)

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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 23 Fév 2016 0:04 
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Eginhard
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Après le doc, le débat !
Sur le plateau (dixit Mme Drucker, qui n'en est pas à une approximation près): il s'agit de l' Ossuaire de Douaumont ... nous avons eu l'immense joie de recueillir les propos de M. Torreton ...
... colorisé !
A revoir, dans 100 ans !


Je ne comprends pas votre ton ironique...

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 23 Fév 2016 8:17 
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Thucydide
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J'ai regardé le documentaire , mais pas le débat ...
Je reste fasciné par les images , du simple " troufion " au " grand -officier ".
Il est facile de s'identifier à l'homme de base , pourtant je reste toujours " sonné " devant ce massacre , et je m'interroge ...
N'étant pas " spécialiste " , ( si un jour je devais connaitre l'appendicite , je me renseignerais sur la technique et le chirurgien ...), devant l'inutile tuerie de tout ces hommes , les génies militaires de l'époque n'avaient semble-t-il qu'une seule idée : un bombardement massif suivi d'un ou plusieurs assauts d'infanterie aussi meurtrier ...
Il n'existait pas à l'époque une autre stratégie ? C'était les techniques , les moyens ou les idées qui manquaient ?
Il est toujours facile de refaire " le match " , après coup , tranquille dans son fauteuil , ...et j'ai eu une pensé pour mes deux grand-père qui y on participé ...Les images de cette glaise imbibé de sang et de débris humains sont hallucinante ...de désespoir .


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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 23 Fév 2016 17:44 
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Salluste
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Bonjour,

J'ai donc regardé ce doc, mais pas le débat qui suivait. La fatigue, et puis j'ai vu Torreton et je me suis dit : "Capitaine Conan", ça se passait à Verdun ? Ah bon ? 8-|
Alors je suis parti me coucher :wink:

Mon avis ? Bof. Sans plus. Mais je n'en attendait pas grand-chose.

Par rapport à ce que j'avais noté :

* Le doc dit que l'offensive était pour percer, donc on oublie la "saignée de l'armée française", tant mieux.

* Pétain et ses coucheries. J'aurais dû parier qu'ils en parleraient, tiens :wink: C'est vraiment LE sujet à la mode, non ? Ou c'est moi qui fait une fixette dessus suite à ma lecture de la bio de Vergez-Chaignon ?

* Aucune explication sur les images, à part la mention sur l'écran à un moment, du film de 1928, et des extraits de films de propagande présentés comme tel, comme celui de la prise de Douaumont.
En-dehors de ces cas, c'est fun, on a pu voir plein d'images d'assauts, de combats, de tirs d'artillerie. Dommage que ce soit bidon car reconstitué... et que le film ne le précise pas, même simplement au début (ou alors je n'ai pas bien écouté)

* On a le côté allemand, et je note avec intérêt la présentation sur la situation de l'Allemagne, prise à la gorge par le blocus (mais je ne suis pas compétent pour juger si ce qui était présenté est juste). Ce qui nous a permis aussi de voir enfin du sang >:) - celui d'un éléphant, en fait...
Une piste de réflexion, tiens, au passage, qui a été à peine abordée mais quand même abordée : on montre les morts allemands, pas les nôtres. Et pas de sang.

* J'ai apprécié de retrouver Driant et ses chasseurs (ont-ils précisé que c'était un écrivain à la Jules Verne ? je ne sais plus), le vaillant pigeon Vaillant (c'est moi ou son nom n'est pas cité, il apparaît seulement sur une image ?). J'ai découvert Nicole Mangin, la femme médecin.
Je chipote, mais j'aurais apprécié que le film en dise plus. Quitte à raconter des épisodes ou des anecdotes, autant ne pas se limiter à quelques phrases - mais ça reste difficile comme exercice dans un film qui veut parler de tout.

* On parle du sort des animaux ! Il faut dire que c'est un sujet que je trouve relativement récent, mais c'est bien d'en parler, car après ils étaient indispensables. Sans eux, difficile de faire la guerre... je me demande si je ne tiens pas un truc, là... :?:
Un truc étrange : c'est un film sur une bataille de 700.000 morts et blessés humains, et j'ai tiqué sur la mise à mort d'un boeuf et l'éléphant qu'on abat et qu'on saigne... Commentera qui voudra :-|

* J'ai aussi trouvé ça sans vraie ligne directrice. Mais c'est le soucis de l'exercice : un film qui doit raconter un déroulé (début, épisodes marquants, fin) tout en utilisant majoritairement les témoignages, car c'est sa priorité. Et qui dit témoignage de simple soldat dit vision au ras du sol.

* Enfin, le colorisé, j'ai du mal. Mais c'est personnel.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 24 Fév 2016 13:09 
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Eginhard
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BiblioEdualk a écrit :
* Aucune explication sur les images, à part la mention sur l'écran à un moment, du film de 1928, et des extraits de films de propagande présentés comme tel, comme celui de la prise de Douaumont.
En-dehors de ces cas, c'est fun, on a pu voir plein d'images d'assauts, de combats, de tirs d'artillerie. Dommage que ce soit bidon car reconstitué... et que le film ne le précise pas, même simplement au début (ou alors je n'ai pas bien écouté)


Je suis tout à fait d'accord. C'est insupportable : quand aura t-on, enfin, un documentaire "grand public" qui sourcent de façon systématique ses images ?? >:(

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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 24 Fév 2016 15:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Bonjour,

BiblioEdualk a écrit :
... Aucune explication sur les images, à part la mention sur l'écran à un moment, du film de 1928, et des extraits de films de propagande présentés comme tel, comme celui de la prise de Douaumont. ... Dommage que ce soit bidon car reconstitué... et que le film ne le précise pas, même simplement au début (ou alors je n'ai pas bien écouté)

Ceci fut explicité lors du débat par Costelle et Clarke.
Citer :
Une piste de réflexion, tiens, au passage, qui a été à peine abordée mais quand même abordée : on montre les morts allemands, pas les nôtres. Et pas de sang.

Ceci aussi fut évoqué lors du débat. J'ai cru comprendre que ce fut un choix à l'époque : d'abord dans un but de propagande doublé par une sorte de devoir de réserve et de "respect". Mais j'ai pu mal interpréter.
Citer :
J'ai découvert Nicole Mangin, la femme médecin.

Oui et on peut apprécier son mérite vu le mépris dans lequel elle baignait.
Citer :
Quitte à raconter des épisodes ou des anecdotes,

Pour les anecdotes, nous avons le nombre de maîtresses de Pétain. L'estimation de son physique avantageux... ;) J'ai retenu aussi que le fort de Douaumont pouvait abriter plus de 3 000 hommes (je crois) mais on n'avait penser qu'à installer 4 toilettes...
Manifestement, côté allemand, le travail semblait plus cohérent (tranchées mieux étayées, calcul des surfaces, plus d'hygiène, un embryon de "postes de chirurgie avancés" plutôt que de passer les blessés à l'arrière et perdre du temps donc des vies...)
Citer :
Un truc étrange : c'est un film sur une bataille de 700.000 morts et blessés humains, et j'ai tiqué sur la mise à mort d'un boeuf et l'éléphant qu'on abat et qu'on saigne... Commentera qui voudra :-|

Banalisation des hommes qui "sautent" comme des puces au niveau visionnage ? Et notre rapport actuel aux animaux en fait des dommages collatéraux... Les corps s'entassent mais bon, deux minutes avant on voyait à peu près les mêmes bombant du torse, la bouffarde au bec avec des airs de matamores, posant le sourire aux lèvres, alors que l'éléphant, lui, n'avait rien demandé... :wink:
Citer :
Et qui dit témoignage de simple soldat dit vision au ras du sol.

Peut-être mais c'est tout de même les simples soldats qui y ont laissé leur peau. J'ai trouvé que les lettres des "simples soldats ... vision ras de sol" étaient bouleversantes -vu la censure- on pouvait tout de même y retrouver l'horreur des combats (j'ai encore en tête une lettre très évocatrice du "sol mou de la cervelle des hommes" etc.). Devant de telles descriptions je me demande combien ont pu reprendre une vie "normale", combien aussi ont été "perdu". On évoque souvent les "gueules cassées" mais très peu ceux qui ont souffert de ce qui est aujourd'hui nommé SPT.
:-|

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 Sujet du message : Re: Apocalypse Verdun (2016)
Message Publié : 24 Fév 2016 16:09 
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Thucydide
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J'ai de mon côté vu le documentaire et la première partie du débat.

Je ne suis pas un spécialiste du tout de la 1ère GM mais j'ai mon petit bagage de connaissance supérieur à la moyenne je pense mais j'ai trouvé le documentaire intéressant et à la fin j'étais "ému", "touché" je ne sais pas quel mot choisir. On avait quand même un tout petit aperçu de ce que c'était. Rien que les films de bombardement et la taille des cratères laissés sont parlants.

C'est un documentaire fait pour le grand public même si j'ai pu voir au boulot que le grand public jeune (20-30 ans ne s'intéressant pas particulièrement à l'histoire) n'avait pas regardé.

Pour le débat j'aurais personnellement préféré avoir des vrais questions historiques et n'avoir que des spécialistes, mais ma femme qui regardait avec moi et qui fait partie du grand public préférait quand Torreton et le romancier parlait plutôt que quand c'était les historiens.

On ne peut pas plaire à tout le monde mais je trouve ça bien que ce documentaire est était retransmis et qu'on parle encore un peu de cette guerre.
J'ai lu sur le forum qu'on aimait pas réduire le 1ère GM à Verdun mais vaut mieux ça qu'oublier la 1ère GM.

Pour rentrer dans plus dans le détail ce qui m'a le plus marqué c'est la "nullité" de nos généraux qui ont mis des années à comprendre que le bombardement massif suivi d'attaque d'infanterie n'engendrait que des massacres. Et aussi le décalage qu'il y avait entre les images des soldats au combat et les images des généraux notamment Joffre qui donnait juste envie de lui mettre un coup de pied au cul.


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