(source : http://www.france2.fr/emissions/apocaly ... 016_455999)

Y en a t-il parmi vous qui seront devant leur TV dimanche soir (21/02) à 20h55 ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Bonjour

Dès les premières images :

" Les français se coyaient en sécurité à l'interieur de leurs forts"

Un des points les plus importants à comprendre dans la bataille est que les forts avaient été démentelés.

J'ai donc arrêté là mon visionage.

Bob

... et oui !
Le décret du 5 août 1915 n'a quasiment pas été appliqué et les armements sont restés en place pour une bonne part; mais qu'en fut-il de leur usage (approvisionnement en munitions, garnisons ...) ? Comment résitèrent-ils à l'artillerie allemande ?
Il semble que, de fait, les forts aient beaucoup, beaucoup plus reçu d'obus, qu'ils n'en envoyèrent.
Après la guerre de mouvement de 1915, les forts apparaissaient trop statiques, trop compliqués pour la logistique etc
Tout n'est pas si simple.
Je regarderai donc.

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Vulnerant omnes, ultima necat !

Le fort de Vaux, très bien. D'autant plus qu'il fut rapidement attaqué par l'infanterie allemande. Il n'a pas pu jouer longtemps le rôle d'abri pour les troupes et d'entrepôt pour les munitions.

Le fait de mélanger troupes de renfort et approvisionnements en munitions, inévitable sur un pareil champ de bataille, a joué des tours aussi bien aux Allemands (Explosion d'un stock de grenades à Douaumont) qu'aux Français. (incendie du tunnel de Tavanne.) Plusieurs centaines de morts dans les deux cas.

Il me semble que le fort de Souville était en ruines ("une sorte de carrière à ciel ouvert") au plus fort de l'assaut allemand, en juin.

A noter que le commandant allemand du fort de Douaumont a demandé à son artillerie de tirer sur le fort lorsque les troupes françaises ont pris pied sur le toit, au moment de la première tentative de Mangin. Une idée astucieuse et logique. A l'inverse le commandant Raynal, placé dans les mêmes conditions a bien demandé qu'on lui tire dessus - sur le fort de Vaux - mais cette demande n'a eu aucun effet.


La guerre de mouvement c'est en 1914. En 1915 le front est déjà figé.

L'idée de désarmer les forts vient de la mauvaise expérience des forts de Liège au début de la guerre. Ils étaient supposés tenir 6 mois, ils ont tenu moins d'une semaine, plafonds crevés par des mortiers d'un calibre énorme (autour de 400 mm, projectiles d'une tonne) - le même style d'artillerie spéciale que celle que les Français utiliseront pour reprendre Douaumont. L'état-major français en a déduit un peu vite que les forts ne servaient plus à rien.

Pour autant le commandant du secteur de Verdun était bien convaincu de l'utilité de Douaumont, même désarmé, mais il semble que dans le désordre ambiant personne n'ait pensé à vérifier qu'il y avait une garnison... ce qui donne une idée de la pagaille qui a régné dans les premiers jours.

Le lieutenant Brandis a attaqué Douaumont en passant par un fossé (mur écroulé) C'était courageux, mais s'il avait fait le tour il aurait trouvé le portail ouvert et le pont-levis baissé !

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

J'ai déjà vu le Verdun passé la semaine dernière et ce début de semaine sur Arte mais rien appris de nouveau.On savait depuis près de 20 ans déjà en 1916 que nos forts,comme les forts belges ne feraient pas le poids face à l'artillerie de siège dont l'Allemagne disposait,ce qui ne voulait pas dire qu'ils n'avaient aucune valeur tant qu'on ne dépassait pas le 220m/m environ.Tout au plus étaient-ils des cibles bien marquées mais capables de rendre des coups tant que leurs pièces sous tourelles blindées pouvaient fonctionner,encore fallait -il considérer que ces fortifications devaient être défendues de l'extérieur

Ce n'est pas tant le documentaire sur Verdun qui était remarquable; mais les trois ou quatre épisodes qui l'ont suivi jusqu'à 4 h du matin !
Heureusement que le replay existe !


Oui, la prise de Douaumont a eu un grand retentissement en Allemagne, je crois que Brandis a reçu du Kaiser la Croix pour le Mérite

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Ces documentaires essaient de démocratiser des principes de la guerre par nature complexes et réservés à des spécialistes (au moins à des gens ayant une connaissance globale en poliorcétique du début du XXe siècle), ce qui les rend forcément approximatifs au mieux, fallacieux au pire.

Les forts ne présentent aucun intérêt un par un, c'est la globalité du système fortifié qui fait sa valeur, et le fort qui n'en est qu'un maillon peut être sacrifié en vue d'un plus grand bien (délais supplémentaires, économie de moyens, usure de l'adversaire, fixation de l'ennemi). Les mortiers de 42cm austro-hongrois (utilisés par les Allemands) ont rendu obsolète la carapace de nos ouvrages fortifiés de la fin du XIXe, mais cela n'en faisait en rien des obstacles nuls.
Quand je lis que les forts ont beaucoup moins tiré que reçu, eh bien c'est tout à fait logique : ils ont une artillerie finie, à débattement limité, quand les pièces de campagne ou de siège mobiles qui leur sont opposées sont virtuellement infinies, ont un champ de tir plus vaste. Mais sont très vulnérables à la contre-batterie, quand les pièces des forts sont "endurantes".

Finalement, les forts de Verdun ont rempli leur mission, puisque les Allemands n'ont pas pris la ville et réduit le saillant. Sans eux, ils y auraient réussi. Conclusion ?

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Bonjour,

Ce qui va m'intéresser dans ce doc, c'est le recul. Est-ce qu'on va avoir les "grands classiques" sur la bataille, ou est-ce qu'on va en profiter pour "casser des mythes", ou au moins préciser les interrogations des historiens ? Je pense par exemple à la justification de l'attaque donnée par Falkenhayn, i.e. "saigner l'armée française", explication aujourd'hui discutée.

Et quid de Pétain, notre morceau de sparadrap historique, dont on arrive pas à se débarrasser ? Sauveur ou inutile ? Entre la logique (hem...) qui veut que Vichy discrédite ce qu'il a fait avant, et la volonté de le (je mets des guillemets) "réhabiliter" sur 14-18, je suis curieux de savoir comment on va parler de lui.
Et si, comme ça semble un peu la mode en ce moment, on va s'étendre (sans mauvais jeu de mots) sur ses amours - la fameuse histoire où il était avec une maîtresse quand on est allé le chercher pour l'envoyer à Verdun...

Je suis aussi curieux de l'usage des images. Il y a beaucoup à dire sur 14-18 sur ce sujet. On sait qu'il n'existe aucune image de vrais combats, que ce soit des photos ou des films, car techniquement, c'était impossible.
Toutes les images sont donc posées ou reconstituées, et sur Verdun, la plus célèbre vient d'un film de 1928, "Verdun, visions d'histoire". Si on nous montre ces images sans expliquer, là, il y aura un gros problème...

Et enfin, qu'on parle de la façon dont on a vécu Verdun du côté allemand, et son importance - ou pas, puisque Verdun n'a pas la même puissance symbolique en Allemagne qu'en France.

Voilà ce que j'en attends, car je regarderai. Même si j'ai bizarrement comme une légère lassitude sur cette guerre...

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

Etait-ce leur seul objectif ?

Je dois avouer que les raisons qui ont amené les Allemands à concentrer autant de moyens sur la zone fortifiée de Verdun me semblent mystérieuses...

Je ne crois pas à la justification à postériori de Falkenhayn - saigner l'armée française - je pense qu'ils se sont dit : les Français ne pourront pas défendre Verdun, et de toute façon s'ils essaient notre artillerie les écrasera.

En tous cas Pétain qui ne voulait être surpris dans aucun cas de figure avait fait préparer un plan d'évacuation pour éviter une percée éventuelle. (C'est Georges Blond qui le suggère, et ça me paraît logique.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je pense qu'il ne faut pas chercher beaucoup plus loin que la simple rationalité militaire : il s'agit de s'emparer du saillant de Verdun, sa réduction représentant une rectification de la ligne de front et une réduction de sa longueur qui favorise la constitution de réserves employables ailleurs - en particulier à l'est, puisque toute la stratégie allemande de 1914 à début 1918 vise à trouver l'équilibre entre les forces engagées à l'ouest et contre les Russes (et les Serbes jusqu'en 1916).

Les Allemands comptent réussir cela par la simple violence de leur attaque. Le problème qu'ils rencontrent, c'est que cette rationalité initiale qui rend l'opération intellectuellement défendable, disparaît derrière la subjectivité une fois que le coup est manqué. Les Allemands s'entêtent au lieu de solder l'opération, parce que c'est le Kronprinz qui commande, parce que, comme dans la théorie des jeux, ils refusent de voir leur mise initiale dilapidée, parce qu'ils pensent que les pertes françaises sont catastrophiques et qu'il y a quelque chose à faire. C'est pour cette dernière raison que je ne crois pas que l'argument a posteriori de Falkenhayn (saigner l'armée française à blanc) soit si faux : il n'entrait pas en ligne de compte initialement, c'est une quasi-certitude, mais ils ont réellement pensé, à compter de mi-mars et jusqu'en juin 1916, que c'était un effet collatéral bienvenu d'une opération visant à un rabotage de la ligne de front.

CNE EMB

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Ils auraient mieux fait de regarder leurs propres états de perte.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Tout dans la décision militaire repose sur une analyse avantages/coûts. Dans un cas comme celui qui nous intéresse ici, si les capteurs de renseignement se trompent (pour l'ennemi) ou si les comptes-rendus de situation logistiques et effectifs sont erronés (pour l'ami), le risque que l'on surestime les avantages et sous-estime les coûts est réel. A Verdun, ce n'est ni la première ni la dernière fois qu'une telle erreur a été commise. Je crois qu'il est inutile de chercher beaucoup plus loin.

Sans avoir de certitude absolue sur le sujet, je dirais que l'intention de manoeuvre allemande me paraît assez simple : rectifier le front en le raccourcissant, donc en économisant de précieuses troupes à terme, tout en remportant une victoire de prestige qui paraît aisément atteignable. Une fois que la résistance française a rendu cette intention caduque, ils se sont entêtés pour ne pas "perdre leur mise" initiale, afin que les efforts consentis ne soient pas vains (et c'est là que réside leur véritable erreur), en adaptant l'intention initiale et en lui substituant un nouveau concept d'opération : affaiblir l'armée française afin de la neutraliser durablement sur le front ouest, tout en la fixant dans le saillant de Verdun. Le problème, c'est qu'en espérant atteindre cet objectif, ils se sont fixés et affaiblis également...

CNE EMB

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Tout à fait et moi qui ne suis pas un spécialiste, j'ai appris des choses intéressantes sur le sujet en regardant les émissions sur ARTE.
je savais aussi que je pourrais compter sur ce forum pour en apprendre d'avantage.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Merci pour ce résumé très clair.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Bonjour à tous,

Concernant l'utilisation des 500 heures d'images d'archives, reconstituées évidemment, comme l'a précisé Biblioedualk, j'espère aussi que Clarcke et Costelle auront l'honnêteté de le rappeler au début du documentaire, sachant qu'ils l'avaient suggéré au début du premier épisode d'Apocalypse 1GM.. :

"Pendant la Première Guerre Mondiale, des cameramen du monde entier ont pris des risques pour filmer ces images, ils en ont reconstitué certaines..."

La pour Verdun, hormis la trogne de Joffre, Pétain, Nivelle et des autres généraux qui se baladent dans les cantonnements ou au QG, ce sera tout de la reconstitution.

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"Chacun fait à un moment ou à un autre de sa vie, sa rencontre avec l'Histoire" Pierre Miquel
http://www.notrehistoire-mamemoire.blogspot.fr