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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 19 Avr 2016 20:27 
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Jean Froissart
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Je ne comprends pas trop l'ensemble de la discussion, serait-il possible d’avoir des précisions concernant d’éventuelles affinités entre nazisme et christianisme ?
A ma connaissance, pour les fondamentaux, il y a une totale incompatibilité entre christianisme et nazisme. Tout les oppose. Le nazisme rejette le christianisme sans discussion ni nuance.
Concrètement, après le judaïsme, connaissez-vous une autre religion autant rejetée que le christianisme par le nazisme ?
Les chrétiens étaient les suivants au moins à neutraliser si ce n’est à exterminer.
Soyons clair : le nazisme faisait de l’anti-christianisme ou pas ?
Quels seraient les préceptes compatibles entre christianisme et nazisme ?


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 20 Avr 2016 8:35 
Kurnos a écrit :
Les chrétiens étaient les suivants au moins à neutraliser si ce n’est à exterminer.
C'était bien dissimulé, alors. Quand il est question de Jésus dans Mein Kampf, c'est admiratif (et certes grossièrement manipulé pour charger les Juifs). Luther est un "réformateur vraiment grand" d'après Mein Kampf.

Les (rares) évêques ouvertement opposés au régime, Clemens von Galen et Konrad von Preysing (également issus de cette aristocratie qui a fourni l'essentiel des conjurés de juillet 1944), sont restés en place.


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 20 Avr 2016 10:29 
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Jean Froissart
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On peut parfaitement admirer Jésus ou Mahomet ou autres et estimer que les préceptes qu’ils préconisent sont nuisibles, dangereux et incompatibles avec une idéologie.
Admirer et une chose suivre les préceptes fondamentaux en est une autre.
Exemples :
- l’amour du prochain : tu ne tueras point
- le refus de l’usage de la violence

Tendre la joue après avoir reçu une gifle sur l’autre, ce n’est pas vraiment adapté aux objectifs du nazisme ?
Ce simple principe de soumission naïve peut être jugé dangereux et de nature à mettre en danger un peuple vis à vis de ceux qui veulent soumettre.

Il faut quand même reconnaitre que Jésus ou Mahomet ont fait très fort, d'autant plus fort si on ne croit pas au divin. Un athée ne peut être qu'admiratif devant ces prouesses.
De la part d'un Dieu, quoi de plus banal, il n'y a pas de quoi s’extasier.


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 20 Avr 2016 11:11 
Kurnos a écrit :
Tendre la joue après avoir reçu une gifle sur l’autre, ce n’est pas vraiment adapté aux objectifs du nazisme ?
Outre que les églises chrétiennes n'ont pas toujours respecté ce précepte, on trouve aussi le contraire dans les Evangiles et dans la bouche de Jésus ("Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée", etc.).

L'inscription "Gott mit uns" est restée sur les ceinturons de la Wehrmacht, qui a gardé ses aumôniers luthériens et catholiques.

Après, sur la part de sincérité, d'opportunisme, de manipulation, on peut discuter à l'infini... :rool:


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 20 Avr 2016 12:24 
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Jean R a écrit :
Kurnos a écrit :
Tendre la joue après avoir reçu une gifle sur l’autre, ce n’est pas vraiment adapté aux objectifs du nazisme ?
Outre que les églises chrétiennes n'ont pas toujours respecté ce précepte, on trouve aussi le contraire dans les Evangiles et dans la bouche de Jésus ("Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée", etc.).


Les textes bibliques ne sont pas à comprendre de façon littérale, vous le savez bien.
D'autre part l'exégèse de la Bible est un processus continu, depuis plus de 2 millénaires (exégèse hébraïque), et qui est beaucoup plus aisée que celle du Coran, où la chose est considérablement compliquée par le fait que le texte sacré y est censément la parole de Dieu sans filtre humain.


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 20 Avr 2016 17:50 
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Jean R a écrit :
L'inscription "Gott mit uns" est restée sur les ceinturons de la Wehrmacht, qui a gardé ses aumôniers luthériens et catholiques.

C'était peut-être l'inscription sur les ceinturons de la Wehrmacht, mais certainement pas celle qui ornait les ceinturons de la SS...
Sur la boucle, c'était plutôt « Meine Ehre heißt Treue », que l'on pourrait traduire en français par « Mon honneur s'appelle fidélité ». Les SS savaient très bien que Dieu n'était pas de leur côté et Adolf Hitler était le seul à qui ils devaient loyauté.
Si Hitler et ses sbires n'ont pas brusqué frontalement les Chrétiens, c'est qu'ils représentaient encore 99% de la population allemande.
Quand vous voulez vous emparer du pouvoir, dans un pays, il est préférable d'éviter d'annoncer d'emblée aux gens la couleur... Si les Nazis avaient ouvertement annoncé aux Allemands qu'ils voulaient éradiquer la chrétienté dans le futur, ils ne seraient jamais parvenu à s'emparer du pouvoir.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 20 Avr 2016 20:17 
Lord Foxhole a écrit :
Si les Nazis avaient ouvertement annoncé aux Allemands qu'ils voulaient éradiquer la chrétienté dans le futur, ils ne seraient jamais parvenu à s'emparer du pouvoir.
Cela ne suffit pas à prouver qu'ils en avaient l'intention, au-delà des envies et fantasmes de certains d'entre eux ("les nazis", c'est vague).

Les Waffen SS n'avaient pas d'aumôniers attitrés mais pouvaient s'adresser à ceux de la Wehrmacht.


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 20 Avr 2016 21:17 
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Jean R a écrit :
Nico69 a écrit :
On est passé de la Bible à l'Horoscope du jour, de Jésus-Christ aux Idoles de la chansonnette, aux demi-dieux du Stade et du Pognon, au néant des sex-tapes, après avoir goûté et vomi les totalitarismes athées du XXème.
Le nazisme n'était pas athée. Hitler se déclare expressément chrétien dans Mein Kampf. Qu'il méprise par ailleurs son Catholicisme d'origine (il préférait Luther) n'en fait pas un athée. Il y avait une forte composante polythéiste dans le nazisme, mais ce n'est pas non plus de l'athéisme, au contraire.

Sur le film de Scorcese, comme sur le roman de Kazantzakis dont il s'inspire, ça n'a rien d'antichrétien. C'est une extrapolation poétique sur le récit évangélique, un peu baroque mais sans en changer l'esprit http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-derniere-tentation-du-christ-nikos-kazantzakis (mais on a voulu à une époque relier la protestation contre le film de Scorcese à celle contre le roman de Rushdie, qui lui attaque réellement l'Islam).


Je reviens au post qui a enclenché cette discussion depuis un mois sur les totalitarismes athées du XXème siècle, et qui vous a fait nuancer le propos au sujet du nazisme.
J'avais un peu simplifié dans ce post originel, mais je pense qu'on peut convenir que le nazisme n'a pas grand chose à voir avec le message chrétien ou une quelconque théocratie.

Pour revenir encore plus haut dans la discussion :
Dès le post numéro 2, et c'était inévitable, le fil est parti sur des considérations subjectives au sujet de ce film : "propagande chrétienne".
Parler de propagande chrétienne, ce n'est rien d'autre qu'un point de vue anti religieux, que je peux tout à fait comprendre et que j'accepte pleinement.
D'autant mieux que j'ai très longtemps eu un point de vue tout à fait anti religieux.
Mais. Mais il y a deux poids deux mesures dans ce genre d'affaire, et c'est ce qui a motivé ma réaction ("certains diront : simple témoignage de foi) en réponse au post n°2 :
taper sur le christianisme est vu comme légitime dans notre pays alors que critiquer une autre religion "c'est mal".
Ca change un peu depuis quelques mois, mais que c'est lent, difficile, voire dangereux de tenir les deux bouts du discours critique.

Parce que, par un automatisme mental tordu qui s'est installé depuis quelques décennies, critiquer ou moquer la spiritualité des éternels pauvres opprimés que sont les anciens pays ou continents colonisés ou assujetis à la domination occidentale (Afrique, Inde, Asie du sud-est et même Chine d'une autre façon) c'est intégré comme une opinion qui s'approche ou qui s'apparente à l'ignoble.
Tandis que critiquer férocement le christianisme c'est considéré comme normal, et même sain.
Au delà de ce film j'ai donc réagi à cet auto dénigrement pervers qui est intimé aux indigènes ("catholiques zombies" (cf E. Todd) /européens de souche) par l'idéologie dominante.

Il y a de très belles et bonnes raisons d'aimer un film qui témoigne de la foi qui a contribué à faire de notre pays ce qu'il est.
Les vents de l'époque sont violents, ne crachons pas à la légère sur notre Histoire.


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 21 Avr 2016 8:27 
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Nico69 a écrit :
Parler de propagande chrétienne, ce n'est rien d'autre qu'un point de vue anti religieux, que je peux tout à fait comprendre et que j'accepte pleinement.

Je comprends parfaitement la démarche stratégique de conquête de ceux qui accablent le christianisme mais je ne l’accepte pas du tout dans le contexte actuel pour des raisons de sécurité et d'équilibre.

Nico69 a écrit :
taper sur le christianisme est vu comme légitime dans notre pays alors que critiquer une autre religion "c'est mal".

La passivité et la soumission des Chrétiens est très préoccupante.
Les Chrétiens devraient faire un effort en essayant d'oublier leurs préceptes naïfs masochistes qui les conduisent à la soumission.


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 21 Avr 2016 8:56 
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A ma connaissance, dans l’état, le christianisme ne formule pas de menaces de mort explicites et formelles vis à vis des athées.
Concrètement, on peut en déduire qu'ils sont, au moins temporairement, inoffensifs.


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 21 Avr 2016 12:32 
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Kurnos a écrit :
Nico69 a écrit :
Parler de propagande chrétienne, ce n'est rien d'autre qu'un point de vue anti religieux, que je peux tout à fait comprendre et que j'accepte pleinement.

Je comprends parfaitement la démarche stratégique de conquête de ceux qui accablent le christianisme mais je ne l’accepte pas du tout dans le contexte actuel pour des raisons de sécurité et d'équilibre.

Nico69 a écrit :
taper sur le christianisme est vu comme légitime dans notre pays alors que critiquer une autre religion "c'est mal".

La passivité et la soumission des Chrétiens est très préoccupante.
Les Chrétiens devraient faire un effort en essayant d'oublier leurs préceptes naïfs masochistes qui les conduisent à la soumission.



Il y a une naïveté, ou une arrogance, à penser que notre système de valeurs est aimé et admiré universellement. Nous avons ici des réfractaires, des adversaires, et des ennemis de ce système de valeurs, qui nous considèrent, chez nous, comme les étrangers à leur univers mental et leur avenir ; ça a commencé à être un peu compris.
Certains de leurs leaders ont vu qu'il y a dans le message chrétien et ses avatars un moyen puissant - tout en étant diffus, peu identifiable, d'affaiblir, et conquérir, notre pays :
l'idée qu'il ne serait pas chrétien de dire "non", l'idée que la fermeture est nécessairement mauvaise, fausse, que l'effacement face à l'autre est le modèle qu'il nous faudrait suivre. Tendre l'autre joue, la kénose christique etc

Où placer le curseur ? Est-ce qu'il y a un curseur ? A cela les Eglises de France me semblent incapables d'apporter une réponse un peu claire ; peut-être en partie parce que c'est une réponse politique.
Et c'est toute l'ambiguité de nombreux fils de discussion historique sur les religions : à un moment ou l'autre des débats il faut bien parler de politique, et faire parler sa subjectivité, ses affects, voire sa passion.


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 21 Avr 2016 15:09 
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Nico69 a écrit :
Où placer le curseur ? Est-ce qu'il y a un curseur ?

Il y a des moyens simples de jauger, il ne faut pas avoir la mémoire trop courte.
En se référent à l’histoire, quand un individu revendique son appartenance à un groupe censé être plus pur que d’autres, et qu’il désigne inlassablement dans des incantations divines l’impur comme le responsable de tous ses maux, pour moi c’est un malade mental aspirant purificateur qui représente un danger potentiel.
La désignation d’un être impur coupable entraînera tôt ou tard un besoin d’extermination, c’est une question de temps et d’opportunité, l'impur est un être en sursis.
Cela n'a rien de spécifique à une religion ou secte, des aspirants purificateurs il y en a partout.... même chez les athées qui font la chasse aux purificateurs.


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 21 Avr 2016 16:32 
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Ce qui me semble stupéfiant, c'est que la sortie d'un film comme La Résurrection du Christ (Traduction française de notre Risen) puisse susciter aujourd'hui, ici, une sorte de mini-polémique...
Rappelons qu'il fut un temps où le péplum biblique était une spécialité hollywoodienne : Ben-Hur (1959) de William Wyler, Barabbas (1961) de Richard Fleischer, Le Roi des rois (1961) de Nicholas Ray, j'en passe et des meilleurs.
De mémoire, ces films ont toujours été diffusés sur des chaînes publiques de la télévision française et ça n'a pas déclenché des émeutes ou des mouvements de conversion en masse...

_________________

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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 21 Avr 2016 19:20 
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Philippe de Commines
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Lord Foxhole a écrit :
Ce qui me semble stupéfiant, c'est que la sortie d'un film comme La Résurrection du Christ (Traduction française de notre Risen) puisse susciter aujourd'hui, ici, une sorte de mini-polémique...
Rappelons qu'il fut un temps où le péplum biblique était une spécialité hollywoodienne : Ben-Hur (1959) de William Wyler, Barabbas (1961) de Richard Fleischer, Le Roi des rois (1961) de Nicholas Ray, j'en passe et des meilleurs.
De mémoire, ces films ont toujours été diffusés sur des chaînes publiques de la télévision française et ça n'a pas déclenché des émeutes ou des mouvements de conversion en masse...
Exactement !

A votre liste il faut rajouter évidemment "The Robe" ("La Tunique"), qui fut d'ailleurs le premier film en CinémaScope (1953), avec cette scène finale où Richard Burton et Jean Simmons vont à la mort le sourire aux lèvres...
On notera qu'on peut les voir accéder au Ciel... Magie d'Hollywood, (et de la foi évidemment) :

https://www.youtube.com/watch?v=eLwIc7us9mQ

+ "Quo Vadis" (1951)

PS : A propos du film de Ray, "Le Roi des Rois", un Christ blond aux yeux bleus, comme il se doit :

Image

A noter que même dans une farce comme "La Vie de Brian", les Monty Python eurent recours à un Jésus "occidental",

Image

à savoir Kenneth Colley, l'Amiral Piett de "La Guerre des Etoiles" :

Image.

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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 Sujet du message : Re: "RISEN"
Message Publié : 21 Avr 2016 19:25 
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Lord Foxhole a écrit :
Ce qui me semble stupéfiant, c'est que la sortie d'un film comme La Résurrection du Christ (Traduction française de notre Risen) puisse susciter aujourd'hui, ici, une sorte de mini-polémique...
Rappelons qu'il fut un temps où le péplum biblique était une spécialité hollywoodienne : Ben-Hur (1959) de William Wyler, Barabbas (1961) de Richard Fleischer, Le Roi des rois (1961) de Nicholas Ray, j'en passe et des meilleurs.
De mémoire, ces films ont toujours été diffusés sur des chaînes publiques de la télévision française et ça n'a pas déclenché des émeutes ou des mouvements de conversion en masse...


Eh oui, les temps changent.

Parler de vacances de Pâques sera peut-être considéré bientôt comme discriminatoire à l'égard de certaines populations ?

Et si il y a de plus en plus de polémiques c'est peut-être parce que ce genre de changements, sans débats, par les éléments de langage sortis de "nulle part" (rectorats, télévision publique, régies publicitaires etc), par des pratiques, des accomodements locaux, par des bouts de lois, fonctionne comme un train à crémaillère :
une fois monté un petit cran au-dessus de plus, il n'y pas pas de retour en arrière possible sans provoquer des tumultes, des divisions qui ne doivent surtout pas exister. Tel progressiste qui s'oppose à cettte ascension vers la balkanisation toujours plus poussée du pays est alors repeint en "laïcard"-qui-instrumentalise-la-laïcité, tel conservateur devient un "réactionnaire" etc Au bout du bout vous celui qui n'est pas d'accord est un hitlérien potentiel qu'il faut faire taire.
Alors les gens prennent les devants et ils haussent le ton, ils s'énervent parce que ça suffit maintenant les petites lâchetés et reculs sur la République, trahie par ceux là même qui parlent en son nom, et en vivent depuis longtemps.


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