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 Sujet du message : Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 10 Oct 2017 18:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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J'ai trouvé par hasard cette vidéo représentant une attaque soviétique en 1941. Je ne connais pas son origine et ne puis évaluer sa qualité. Je suis dans l'attente d'un avis pertinent de la part des experts du forum.

https://m.youtube.com/watch?v=KefqkMoUIMo


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 10 Oct 2017 19:23 
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Jean Froissart
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C'est un extrait d'un film coréen du sud, cf. Wikipedia en français https://fr.wikipedia.org/wiki/Far_Away_ ... l%27espoir avec un article un peu plus long en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/My_Way_(2011_film) . Il s'agit d'un film de fiction inspiré par des événements historiques.

En musique de fond, on reconnait la célèbre chanson Священная Bойна (la guerre sainte) ; cf. https://www.youtube.com/watch?v=pwGCEWFijBE avec des sous-titres en français.


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 10 Oct 2017 19:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Oliviert a écrit :
C'est un extrait d'un film coréen du sud, cf. Wikipedia en français https://fr.wikipedia.org/wiki/Far_Away_ ... l%27espoir avec un article un peu plus long en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/My_Way_(2011_film) . Il s'agit d'un film de fiction inspiré par des événements historiques.

En musique de fond, on reconnait la célèbre chanson Священная Bойна (la guerre sainte) ; cf. https://www.youtube.com/watch?v=pwGCEWFijBE avec des sous-titres en français.


Et cela semble t il réaliste ?


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 10 Oct 2017 20:21 
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Jean Froissart
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Non, d'après les commentaires sous la vidéo, surtout provenant d'internautes russes qui sont outrés que l'on présente une attaque suicide comme celle-là. D'autres font de l'anti-stalinisme primaire en disant que les vies ne valaient pas chères pour le moustachu géorgien. Une personne déclare qu'il y eu environ 1,3 soldat soviétique tué pour chaque soldat allemand tué, indiquant donc que le déséquilibre exista mais ne fut pas énorme comme dans cette scène.

Il est certain que la scène n'est pas représentative de la guerre, car elle raconte la libération de prisonniers d'extrême orient, en échange d'une attaque suicide. Mais il est étrange que les prisonniers armés ne se retournent pas contre leurs geôliers. Cependant, il serait possible que ce genre de marché soit arrivé de manière exceptionnelle dans l'armée soviétique, qui aurait, parait-il, copié une pratique qui aurait été utilisée auparavant par les Allemands, de manière exceptionnelle aussi.

Le modèle de camion est anachronique, ainsi que certaines armes. Le fait de ne donner qu'une arme pour deux combattants semble assez étrange. La disposition des Allemands en deux lignes n'est pas conseillée car ceux de derrière peuvent tuer ceux de devant. Il est assez illogique de ne pas attaquer les lignes allemandes par l'artillerie ou par l'aviation avant l'attaque de l'infanterie. Le sous-titre du nom de la ville est erroné, ce qui fait bien rire quelques Russes, l'un demandant "Où se trouve Jedovsk ?", et un autre lui répondant, "Dans la région de Jedovskie bien sûr".


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 11 Oct 2017 7:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Oliviert a écrit :
Le fait de ne donner qu'une arme pour deux combattants semble assez étrange.

C'est pourtant filmé aussi dans l'attaque au début du film Stalingrad de 2003 (Jude Law) mais est-ce avéré historiquement ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 11 Oct 2017 11:05 
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Oliviert a écrit :
Le fait de ne donner qu'une arme pour deux combattants semble assez étrange.


Sur le plan du moral, et de l'esprit combatif, cela peut se comprendre... Sur le plan pratique... face à des nids de mitrailleuses bien implantés, la majorité des fantassins se retrouve très vite fauchée. Divers marines qui ont débarqué sur la plage d'Omaha Beach, qui ont survécu, mais qui avaient perdu leur arme dans la pagaille de l'arrivée sur la plage racontent qu'ils n'ont eu qu'à se baisser pour ramasser les armes d'un collège mort. En fait, cyniquement, on pourrait dire qu'il suffirait de distribuer une arme pour 10 personnes, voire pour 20 ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 11 Oct 2017 12:04 
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Salluste
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Antony Beevor le confirme dans son ouvrage Stalingrad

Citer :
Faute d'armes disponibles en nombre, au combat, certains hommes doivent attendre qu'un de leurs compagnons soit touché et récupérer son arme


Citer :
Les ouvriers qui ne travaillaient pas directement à la fabrication d'armes pouvant être immédiatement utilisées furent mobilisés pour former des brigades spéciales de la milice [...] On distribua fusils et cartouches, mais beaucoup d'hommes ne purent obtenir une arme qu'après qu'un camarade fut tué à leurs côté


Après on parle là d'un cas très spécifique lors de combats très dures, avec des problèmes de ravitaillement et peu après le transfert des usines d'armements vers l'Oural ce qui a diminué la production d'arme soviétique en 41 (production de fusil en 41: 1,7 million, en 42 5,9 millions on été produit ...). Le cas général, c'est une armée soviétique bien équipée, voir très bien équipée sur la fin de la guerre (où là c'est plus les hommes aptes à combattre qui manquaient). Donc cette situation est arrivée, mais rarement voir anecdotiquement.

Pour le reste, la charge suicidaire, à découvert et sur des positions ennemie préparée à l'avance alors qu'on peut contourner, attaquer de nuit, bombarder, ... me semble peu probable. Mais bon, les clichés des vagues de soldats soviétiques envoyé à l’abattoir sont encore assez populaires (faut reconnaître que Goebbels était très bon :mrgreen: )


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 11 Oct 2017 12:22 
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Salluste
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Oliviert a écrit :
Il est certain que la scène n'est pas représentative de la guerre, car elle raconte la libération de prisonniers d'extrême orient, en échange d'une attaque suicide. Mais il est étrange que les prisonniers armés ne se retournent pas contre leurs geôliers. Cependant, il serait possible que ce genre de marché soit arrivé de manière exceptionnelle dans l'armée soviétique, qui aurait, parait-il, copié une pratique qui aurait été utilisée auparavant par les Allemands, de manière exceptionnelle aussi.


Il s'agit des bataillons disciplinaires soviétiques, les Shtrafbat. Ils étaient d'abord constitués d'ex-officiers démis de leur fonctions (pour anti-communisme, ...) à qui on offrait une chance de se racheter en servant comme simple soldats dans ces bataillons. Par la suite le système sera étendu et inclura des prisonniers des goulags, de droits communs, ... On estime que 400.000 hommes ont été concernés.

Ces hommes étaient systématiquement envoyé pour les tâches les plus dangereuses/suicidaires et peu ont survécut. Cependant, ils offraient une (très mince) chance de s'en sortir. Comme Vladimir Karpov qui y servira puis sera réhabilité pour bravoure face à l'ennemi, sera promu lieutenant et héros de l'union soviétique. Il survivra à la guerre et aura une belle carrière (voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Karpov). L'alternative de se rebeller contre ses geôliers garantissait, elle, une mort certaines voir douloureuse (s'échapper d'URSS à l'époque était assez compliqué).

Ces pratiques ont aussi été utilisée par les allemands, français, italiens, ... Mais ce sont les soviétiques (et les espagnols) qui ont poussé le système à sa plus grande échelle.


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 11 Oct 2017 12:57 
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Il me semble qu'on a pas mal de témoignages de soldats ou d'officiers allemands qui ont eu à subir des attaques d'infanterie lancées par vagues successives recherchant la saturation des défenseurs et l'épuisement de leurs munitions.

Philippe Masson cite un récit de Degrelle, disant à quel point le premier assaut de ce genre les avait refroidis : la Russie ne serait pas une promenade...

Il est même arrivé localement que des attaques se répètent d'un jour sur l'autre à heures fixes. (planifiées en fonction des heures d'arrivée de l'approvisionnement en munitions ? "Attaquez dès que vous avez des munitions". Voire de l'arrivée de troupes de renfort...? Faute de "publicité" côté soviétique on ne peut que spéculer.)

L'explication de ces procédés de combat effarants est à chercher dans la très mauvaise qualité de l'encadrement de l'Armée Rouge en 41, et dans l'affolement des commissaires politiques et du haut commandement : à de nombreuses reprises, par exemple, les Allemands interceptent un message radio signifiant au responsable qu'il joue sa tête sur le succès de l'attaque prochaine. (Dans ces conditions il est certain que celui-ci va utiliser tous ses effectifs jusqu'au bout.)

Il n'y a pas lieu de mettre en doute les témoignages allemands, d'ailleurs très nombreux. C'est au contraire la propagande stalinienne qui a dissimulé ces conséquences de la situation de 41. La propagande officielle explique, par exemple, que les purges de 1937 ont permis de remplacer des vieux officiers par des jeunes mieux instruits. Et fait l'impasse sur l'incompétence des commissaires politiques, qui terrorisaient les officiers en exigeant toujours plus. (Ils ne furent supprimés qu'après Stalingrad.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 11 Oct 2017 17:57 
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Pierre de L'Estoile
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Déjà lors du premier conflit mondial,il y avait eu ,suite au sabotage par excès de zèle de contrôleurs pro allemands des usines d'armement russes,un grave manque de production de fusils Mosine..Vers 1915 ou 16,dans les tranchées de première ligne seul un homme sur deux possédait un fusil....Pendant ce temps,les usines mettaient au rebut toute arme présentant le moindre défaut d'aspect......Vu l'activation des cadences,ça ne manquait pas.....Il y eut des procès et des condamnations,la production ira s'améliorant mais c'était trop tard


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 11 Oct 2017 19:40 
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Pierma a écrit :
Il n'y a pas lieu de mettre en doute les témoignages allemands, d'ailleurs très nombreux. C'est au contraire la propagande stalinienne qui a dissimulé ces conséquences de la situation de 41. La propagande officielle explique, par exemple, que les purges de 1937 ont permis de remplacer des vieux officiers par des jeunes mieux instruits. Et fait l'impasse sur l'incompétence des commissaires politiques, qui terrorisaient les officiers en exigeant toujours plus. (Ils ne furent supprimés qu'après Stalingrad.)


C'est sûr que le témoignage de Degrelle, pas de raison de le mettre en doute...


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 11 Oct 2017 19:45 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Oliviert a écrit :
Le fait de ne donner qu'une arme pour deux combattants semble assez étrange.


Sur le plan du moral, et de l'esprit combatif, cela peut se comprendre... Sur le plan pratique... face à des nids de mitrailleuses bien implantés, la majorité des fantassins se retrouve très vite fauchée. Divers marines qui ont débarqué sur la plage d'Omaha Beach, qui ont survécu, mais qui avaient perdu leur arme dans la pagaille de l'arrivée sur la plage racontent qu'ils n'ont eu qu'à se baisser pour ramasser les armes d'un collège mort. En fait, cyniquement, on pourrait dire qu'il suffirait de distribuer une arme pour 10 personnes, voire pour 20...

Sur une plage de débarquement comme celle de Normandie (ou du Pacifique), c'est un peu le syndrome de la Guerre des Tranchées de 14-18... Vous envoyez une foule de fantassins sus à l'ennemi, généralement sur un terrain largement découvert.
Tant soit peu que l'ennemi (ayant survécu aux bombardements préalables) soit justement préparé à recevoir les assaillants avec des mitrailleuses, on sait que les pertes seront lourdes. On sait pertinemment que le taux de perte des premières vagues d'assaut seront les plus terribles... Et on espère que le reste passera plus ou moins bien.
Néanmoins, ne distribuer qu'une seule arme pour deux soldats est - à mon avis - inimaginable dans les armées occidentales. Je pense que le cas ne pouvait se rencontrer que dans certaines armées (comme les soviétiques ou les chinoises) où les armements étaient moins disponibles que le " matériel humain ".

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 12 Oct 2017 10:07 
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Lord Foxhole a écrit :

Néanmoins, ne distribuer qu'une seule arme pour deux soldats est - à mon avis - inimaginable dans les armées occidentales. Je pense que le cas ne pouvait se rencontrer que dans certaines armées (comme les soviétiques ou les chinoises) où les armements étaient moins disponibles que le " matériel humain ".


Et à mon avis limitées à 1941 pour l'armée Russe voire 1942. C'étaient des attaques de désespoir, dues autant à des officiers incompétents qu'à des commissaires politiques fanatisés. Après Stalingrad ce n'était plus le cas. L'armée rouge était devenue une armée bien équipée, bien entrainée, plutôt bien commandée. Mais elle était frappée d'un mal redoutable, la crise des effectifs et là, plus de question de charges sauvages.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 12 Oct 2017 11:44 
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Elgor a écrit :
Et à mon avis limitées à 1941 pour l'armée Russe voire 1942. C'étaient des attaques de désespoir, dues autant à des officiers incompétents qu'à des commissaires politiques fanatisés. Après Stalingrad ce n'était plus le cas. L'armée rouge était devenue une armée bien équipée, bien entrainée, plutôt bien commandée. Mais elle était frappée d'un mal redoutable, la crise des effectifs et là, plus de question de charges sauvages.

Le commandement s'est amélioré, pour les officiers, en faisant monter ceux qui se montraient doués.

Concernant les effectifs, l'armée rouge après Stalingrad continue à faire face à des taux de pertes très élevés, dans un contexte de combats meurtriers, du fait des effectifs engagés par les deux côtés et du savoir-faire toujours très élevé de la Wehrmacht.

Même une offensive modèle comme Bagration coûte cher :
Citer :
Sur un effectif total engagé de 2 331 700 hommes, l'Armée Rouge perd 178 507 tués et 587 308 blessés.

(mais les pertes allemandes sont nettement plus élevées : le ratio du début de la guerre s'est modifié.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Bagration#Arm.C3.A9e_rouge_2

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 Sujet du message : Re: Attaque soviétique en 1941
Message Publié : 13 Oct 2017 17:16 
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Jean Froissart
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Elgor a écrit :
Et à mon avis limitées à 1941 pour l'armée Russe voire 1942. C'étaient des attaques de désespoir, dues autant à des officiers incompétents qu'à des commissaires politiques fanatisés. Après Stalingrad ce n'était plus le cas. L'armée rouge était devenue une armée bien équipée, bien entrainée, plutôt bien commandée. Mais elle était frappée d'un mal redoutable, la crise des effectifs et là, plus de question de charges sauvages.

Il n'y a pas tellement longtemps, dans le magazine Guerres et Histoire, on pouvait trouver l'interview d'un ancien soldat vétéran qui - pratiquement - avait fait toute la Grande Guerre Patriotique... Ce qui me frappait est que - en dépit de toutes les épreuves subies - le bonhomme était resté un patriote et un communiste convaincu.
La situation vécue en 1941, telle qu'il la racontait, paraissait proprement apocalyptique... Or, on ne sentait pas chez lui un sentiment de rancune ou de révolte. Pourtant, lui même (ainsi que beaucoup d'autres) avait failli être exécuté, à un moment donné, par ses propres officiers.

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