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Message Publié : 09 Nov 2018 23:07 
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Robert Spierre a écrit :
Je fais peut-être une sorte de "grand écart" mais, quand je vous lis, Pierma, je ne peux m'empêcher de penser à ce qu'on a appelé les "Munichois" : ce refus évident de la réalité, cette fuite dans l' "illusion" (ou le refoulement ?), se mettre la tête dans le sable, "la Paix à tout prix" etc.
Histoire d'utiliser un cliché, on ne lutte pas contre la guerre, et donc la violence, le terrorisme etc. avec des fleurs ou en fermant les yeux.

Ca me rappelle Neville Chamberlain, tout heureux de revenir à Londres avec son "joli" accord signé par Hitler...
C'est clair, c'était pas Churchill !

Non, ce n'est pas un grand écart. Simplement le constat que le pacifisme bêlant est le même à toutes époques. C'est un refus de penser la réalité telle qu'elle est. (Heureusement pour nous, il est moins dangereux aujourd'hui que dans les années 30.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Nov 2018 0:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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---
Sir Peter a écrit :
Que voulez vous : le grand danger est la disparition pure et simple de la Nation française originelle.... Déjà actuellement combien de françaises et français ont des origines françaises si on remonte à 5 générations :trop peu,sans doute.....Les gens pour beaucoup ne savent pas le cheminement de leurs familles dans l'histoire

Que comprendre par "nation française originelle" ?
Des 5 générations ?
Du trop peu... ?
C'est avec ce genre de prose, ambigüe à souhait, que l'on creuse ce qui est pudiquement nommé "territoires perdus de la République".
Comment doivent comprendre cette histoire pour ceux qui sont écartelés entre deux cultures ? A quelles réflexions ceci renvoie-t-il ceux qui ont trempé la chemise pour reconstruire une "France" ? Comment leurs enfants et petits-enfants doivent prendre ceci ?
Et ceux, dans l'armée, qui n'ont pas ces fameuses 5 "quartiers" ou générations validant sans doute l'appellation de Français de "France originelle", à quand "français de souche" ?
C'est tout simplement ahurissant. Ajoutons le début avec "grand danger" et tout est dit.
Alors cette fois le "grand danger" sont ceux qui diluent "la nation française originelle" s'ils n'ont pas 5 générations à présenter sur leur carte d'identite.
Je compte : ouais ! Côté paternel, juste 5 ! Pile poil !
Le gros problème, vu les absents, est que la France nous doit plus que ce qu'elle nous a apporté : comment faire dans ces cas là ?
---


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Message Publié : 10 Nov 2018 11:54 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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A qui la France devrait -elle quelque chose de plus qu'à ceux de toutes les provinces et continents qui se sont fait décimer pendant plus de cinq à six cents ans pour participer à sa construction,sa défense , sa richesse, son rayonnement et dont les vies passées en durs labeurs,en sacrifices, en douleurs accumulées,dans la sueur,le sang et la mort éternelle ne sont plus que les fines parcelles de cette terre ?


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Message Publié : 10 Nov 2018 12:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Une question, peut-être ?
Pourquoi ne pas associer tous les civils de tous les pays belligérants dans un même documentaire ?... 100 ans après ?
Cette restriction à la France me parait "suspecte", rétrograde, voire nombriliste, à notre époque.
:rool:

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Message Publié : 10 Nov 2018 13:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Depuis que l'homme écrit l'Histoire
Depuis qu'il bataille à c ur joie
Entre mille et une guerr' notoires
Si j'étais t'nu de faire un choix
A l'encontre du vieil Homère
Je déclarerais tout de suite
"Moi, mon colon, cell' que j'préfère,
C'est la guerr' de quatorz'-dix-huit!"
Est-ce à dire que je méprise
Les nobles guerres de jadis
Que je m'soucie comm' d'un'cerise
De celle de soixante-dix?
Au contrair', je la révère
Et lui donne un satisfecit
Mais, mon colon, celle que j'préfère
C'est la guerr' de quatorz'-dix-huit
Je sais que les guerriers de Sparte
Plantaient pas leurs epées dans l'eau
Que les grognards de Bonaparte
Tiraient pas leur poudre aux moineaux
Leurs faits d'armes sont légendaires
Au garde-à-vous, je les félicite
Mais, mon colon, celle que j'préfère
C'est la guerr' de quatorz'-dix-huit
Bien sûr, celle de l'an quarante
Ne m'as pas tout à fait déçu
Elle fut longue et massacrante
Et je ne crache pas dessus
Mais à mon sens, elle ne vaut guère
Guèr' plus qu'un premier accessit
Moi, mon colon, celle que j' préfère
C'est la guerr' de quatorz'-dix-huit
Mon but n'est pas de chercher noise
Au guérillas, non, fichtre, non
Guerres saintes, guerres sournoises
Qui n'osent pas dire leur nom,
Chacune a quelque chos' pour plaire
Chacune a son petit mérite
Mais, mon colon, celle que j'préfère
C'est la guerr' de quatorz'-dix-huit
Du fond de son sac à malices
Mars va sans doute, à l'occasion
En sortir une, un vrai délice
Qui me fera grosse impression
En attendant je persévère
A dir' que ma guerr' favorite
Cell', mon colon, que j'voudrais faire
C'est la guerr' de quatorz'-dix-huit


Georges Brassens

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 10 Nov 2018 13:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je pense que c'est dû à la localisation des combats pour le front ouest c'est à dire essentiellement sur le territoire français pour la plus longue partie de la guerre.....Maintenant oui,il aurait été intéressant de voir les autres fronts,Oriental,balkanique et moyen oriental ainsi que le front italien........Cela aurait peut être demandé trop de travail pour retrouver les documents s'ils ont jamais existé


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Message Publié : 10 Nov 2018 15:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Je pense qu'on n'a pas compris le fond de mon intervention : la commémoration idéale n'existe pas. On peut choisir de mettre en avant tel ou tel aspect. il est normal et logique qu'au fil du temps la commémoration évolue. Dans les années 1920, on a mis en avant le courage des poilus et celui des veuves et des orphelins (en faisant parfois le moins possible pour ces veuves et ces orphelins). Maintenant, le regard change.

La situation politique a fait que le Président de la République a été interpellé sur un certain nombre de sujets. Là aussi, les choses changent car à certaines époques on aurait séparé les deux aspects en séparant clairement la commémoration du reste. Mais, c'est aussi la preuve que pour une partie des français (dont des retraités qui ont donc connu dans leurs familles des anciens poilus), cette commémoration ne représente plus rien. Du moins, pas ce quelle serait senser représenter


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Message Publié : 10 Nov 2018 18:53 
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Léonard59 a écrit :
Je pense qu'on n'a pas compris le fond de mon intervention : la commémoration idéale n'existe pas. On peut choisir de mettre en avant tel ou tel aspect. il est normal et logique qu'au fil du temps la commémoration évolue.

Forcément, oui. Parce que le regard du grand public a nettement changé. Mais je ne pense pas qu'il puisse y avoir un retour à une commémoration des poilus en tant que combattants, ni a la commémoration de la victoire. Cette époque là est passée. ça ne correspond plus à notre société.

L'étape suivante sera peut-être tout bonnement l'indifférence ? Au delà de 100 ans... A voir.

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Message Publié : 12 Nov 2018 16:35 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 283
Pierma a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Je fais peut-être une sorte de "grand écart" mais, quand je vous lis, Pierma, je ne peux m'empêcher de penser à ce qu'on a appelé les "Munichois" : ce refus évident de la réalité, cette fuite dans l' "illusion" (ou le refoulement ?), se mettre la tête dans le sable, "la Paix à tout prix" etc.
Histoire d'utiliser un cliché, on ne lutte pas contre la guerre, et donc la violence, le terrorisme etc. avec des fleurs ou en fermant les yeux.

Ca me rappelle Neville Chamberlain, tout heureux de revenir à Londres avec son "joli" accord signé par Hitler...
C'est clair, c'était pas Churchill !

Non, ce n'est pas un grand écart. Simplement le constat que le pacifisme bêlant est le même à toutes époques. C'est un refus de penser la réalité telle qu'elle est. (Heureusement pour nous, il est moins dangereux aujourd'hui que dans les années 30.)


Cette dernière parenthèse est une affirmation personnelle, comme celles, qui, en leur temps, ont conduit bien des peuples au malheur ...
A notre époque, plus aucune limite n'existe: vous ne semblez pas imaginer un instant, qu'un quelconque, quelque part, ait l'idée, l'envie, d'essayer "la bombe", à l'instar des étatsuniens en 1945 ... là est la réalité, ne l'oublions pas ...
Pour mémoire, la "der des der" ne le fut pas ...
"si vis pacem, para bellum", disait-on jadis ...

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Message Publié : 12 Nov 2018 19:38 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :

Cette dernière parenthèse est une affirmation personnelle, comme celles, qui, en leur temps, ont conduit bien des peuples au malheur ...
A notre époque, plus aucune limite n'existe: vous ne semblez pas imaginer un instant, qu'un quelconque, quelque part, ait l'idée, l'envie, d'essayer "la bombe", à l'instar des étatsuniens en 1945 ... là est la réalité, ne l'oublions pas ...
Pour mémoire, la "der des der" ne le fut pas ...
"si vis pacem, para bellum", disait-on jadis ...

Où ais-je laissé entendre que je refusais moi-même de voir la réalité telle qu'elle est ? En plus nous sommes officiellement en guerre, on ne parle même pas de "si vis pacem" !

Autrement, personne, à ma connaissance, n'a à la fois l'envie et les moyens de nous atomiser. On se calme. Pas de panique !

(Au passage, un chalutier libyen chargé de 50 djihadistes qui débarque sur la Croisette, ou quelques snipers à minuit au Nouvel An sur les Champs, ça me paraît plus plausible, et pas facile à contrer. Ou toute autre action aussi inattendue. Nous sommes en guerre, et les gens de Daesh ont déjà prouvé qu'ils ne manquaient pas de créativité : un seul camion sur la Promenade des Anglais, c'était plutôt bien trouvé, de leur point de vue.)

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Message Publié : 12 Nov 2018 20:40 
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Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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Je pense que le problème est qu'il y a comme souvent plusieurs publics.
De manière générale, les personnes réellement intéressées par l'histoire ont pu trouver leur compte pendant cette période du centenaire: nombreuses conférences, cérémonies, publications à la pelle...

Mais à côté de cela, ce qui était destiné au grand public, notamment dans le cadre des médias, moins au fait et donc moins nuancé était parfois très décevant avec de la récupération politique en veux tu en voilà (fusillés pour l'exemple, "mutineries", obsession pour les forces coloniales, "affaire Pétain" et maintenant morts du 11 Novembre "camouflés" par l'armée...).

Bien sûr qu'il faut affronter les sujets qui fâchent et que cette période de commémoration est clairement une période intéressante pour cela. Bien entendu qu'il ne faut pas tomber dans une vaine gloriole et que cela a été une boucherie. Néanmoins, cela reste une victoire militaire et je trouve dommage que les millions d'exemples de bravoure et de courage au feu n'aient (à mes yeux ) pas été assez mis en avant en comparaison de ces fameux sujets polémiques.

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TBPLTNT Chic à Cyr!


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Message Publié : 12 Nov 2018 21:05 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 154
Pour avoir suivi le 11 novembre vu de TF1 et de France 2 (je changeais selon les interventions), le Janus de la commémoration me semblait bien réel. Il y avait d'un côté le courage exprimé par certains intervenants (dont les historiens) et de l'autre, cet aspect inutile de la boucherie pour Verdun notamment (exprimé à la fois par les historiens et des non-spécialistes). Il y avait cependant quelques extrémistes (de Daniel Cohn-Bendit à Nicolas Sarkozy).


Citer :
Georges Brassens

Merci pour ce partage Hugues de Hador!


Citer :
Oui, notre société ne supporte plus la mort, et l'idée de commémorer une victoire est une vieille idée réactionnaire. C'est comme ça...

Bon, je ne parviens plus à retrouver un article à ce sujet (je cherche) mais il disait d'une belle façon que, dans un sens, la vision sur le sexe et la mort s'est inversée dans notre société (et pas que française): avant on cachait Éros et Thanatos était mis en avant (cf Enterrement à Ornans par ex... Tableau que j'admire). Aujourd'hui c'est l'inverse: on ne meurt plus, on « part », on fait un « grand départ » et la mort, pourtant si importante pour la formation des esprits (pensons aux contes de fées) est voilée au profit d'une sexualité dévoilée et exhibée (pensons à internet et à la TV notamment).

Une question à la volée: quelle place accordez-vous à l’œuvre de Tardi?

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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Message Publié : 12 Nov 2018 21:48 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7045
Unagi a écrit :
Une question à la volée: quelle place accordez-vous à l’œuvre de Tardi?

Pour moi Tardi illustre jusqu'à la caricature l'idée que la guerre est une noire boucherie sans aucun sens.

On n'y voit pas des combattants, mais des morts en sursis.

C'est typiquement une vision sans nuance (en noir et blanc, pour le coup) de l'absurdité de la guerre.

(il va sans dire, alors que certains de mes amis le placent très haut comme artiste de BD, que perso il me sort par les yeux.)

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Message Publié : 12 Nov 2018 22:17 
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Polybe
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Localisation : France
Tout a fait d'accord avec Pierma poru Tardi, tous les officiers sont sanguinaires, les mecs n'ont aucune chance, tout le monde est voué à mourir dans ses bd, hormis les méchants officiers...

Bref, à fuir !

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"Chacun fait à un moment ou à un autre de sa vie, sa rencontre avec l'Histoire" Pierre Miquel
http://www.notrehistoire-mamemoire.blogspot.fr


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Message Publié : 13 Nov 2018 7:43 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2082
Bonjour

Georges Brassens
Unagi a écrit :
Merci pour ce partage Hugues de Hador!

De rien, avec plaisir.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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