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Message Publié : 13 Nov 2018 8:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Rémy N. a écrit :
De manière générale, les personnes réellement intéressées par l'Histoire ont pu trouver leur compte pendant cette période du Centenaire : nombreuses conférences, cérémonies, publications à la pelle...
Oui ! En particulier le Salon du Livre Militaire qui se tenait à Paris (Cercle Militaire de St Augustin) et d'où je suis sorti chargé de livres...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 13 Nov 2018 17:50 
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Salluste
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Pierma a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :

Cette dernière parenthèse est une affirmation personnelle, comme celles, qui, en leur temps, ont conduit bien des peuples au malheur ...
A notre époque, plus aucune limite n'existe: vous ne semblez pas imaginer un instant, qu'un quelconque, quelque part, ait l'idée, l'envie, d'essayer "la bombe", à l'instar des étatsuniens en 1945 ... là est la réalité, ne l'oublions pas ...
Pour mémoire, la "der des der" ne le fut pas ...
"si vis pacem, para bellum", disait-on jadis ...

Où ais-je laissé entendre que je refusais moi-même de voir la réalité telle qu'elle est ? En plus nous sommes officiellement en guerre, on ne parle même pas de "si vis pacem" !

Autrement, personne, à ma connaissance, n'a à la fois l'envie et les moyens de nous atomiser. On se calme. Pas de panique !

(Au passage, un chalutier libyen chargé de 50 djihadistes qui débarque sur la Croisette, ou quelques snipers à minuit au Nouvel An sur les Champs, ça me paraît plus plausible, et pas facile à contrer. Ou toute autre action aussi inattendue. Nous sommes en guerre, et les gens de Daesh ont déjà prouvé qu'ils ne manquaient pas de créativité : un seul camion sur la Promenade des Anglais, c'était plutôt bien trouvé, de leur point de vue.)


Ce sont donc bien des affirmations personnelles.
Bonne soirée ( au calme, sans panique, dans ce pays "en guerre" ).


L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Une question, peut-être ?
Pourquoi ne pas associer tous les civils de tous les pays belligérants dans un même documentaire ?... 100 ans après ?
Cette restriction à la France me parait "suspecte", rétrograde, voire nombriliste, à notre époque.
:rool:


Avez-vous des opinions sur cette question (qui vient de quelqu'un, dont aucun membre de la famille n'a payé le tribut du sang en 14-18 )?
Merci.

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Message Publié : 13 Nov 2018 18:37 
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Citer :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Une question, peut-être ?
Pourquoi ne pas associer tous les civils de tous les pays belligérants dans un même documentaire ?... 100 ans après ?
Cette restriction à la France me parait "suspecte", rétrograde, voire nombriliste, à notre époque.
:rool:


Avez-vous des opinions sur cette question (qui vient de quelqu'un, dont aucun membre de la famille n'a payé le tribut du sang en 14-18 )?
Merci.

C'est une bonne idée. Il est trop tard pour la grande Guerre, mais c'est encore possible pour la Sgm.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Nov 2018 18:50 
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Plutarque
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Bonne soirée ( au calme, sans panique, dans ce pays "en guerre" ).


Ce n'est certes pas la Grande Guerre, mais plusieurs milliers de Français servent sous les drapeaux en Afrique et au Levant dans cette guerre. Plusieurs dizaines de blessés et de tués par an sans compter les centaines de blessés psychologiques.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Une question, peut-être ?
Pourquoi ne pas associer tous les civils de tous les pays belligérants dans un même documentaire ?... 100 ans après ?
Cette restriction à la France me parait "suspecte", rétrograde, voire nombriliste, à notre époque.
:rool:


Personne n'interdit de faire un tel documentaire, c'est même d'ailleurs totalement dans "l'air du temps". Mais la nation ou l'état me parait une bonne échelle d'évaluation et d'étude. J'ai généralement été déçu par tous les essais d'histoire "mondiale" ou "européenne": les réalités sont souvent très (trop ?) différentes d'un pays à l'autre et empêche la nuance.
De plus, à titre personnel je ne vois rien de rétrograde à s'intéresser en priorité à l'histoire de son propre peuple.

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Message Publié : 13 Nov 2018 20:23 
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Rémy N. a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Bonne soirée ( au calme, sans panique, dans ce pays "en guerre" ).


Ce n'est certes pas la Grande Guerre, mais plusieurs milliers de Français servent sous les drapeaux en Afrique et au Levant dans cette guerre. Plusieurs dizaines de blessés et de tués par an sans compter les centaines de blessés psychologiques.

Et si "en guerre" mérite des guillemets, alors quelle est la raison de l'opération Sentinelle ?
Un pays où les militaires patrouillent les rues fait un "pays en guerre" assez plausible, non ?
(je n'évoquerai pas l'utilité opérationnelle de la chose...)

Pour le calme et la panique, ce n'est pas moi qui ait évoqué le risque d'une possible attaque nucléaire contre la France.

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Message Publié : 21 Nov 2018 1:57 
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Je vois que c'est abordé, mais je voulais dire que je trouve dommage qu'on n'ait pas vu un peu plus le point de vue allemand. Alors je sais que la plupart des familles se sont battues dans le camp Alliés contre eux, mais je pense que 100 ans plus tard, nous devrions avoir assez de recul, et comprendre aussi que l'ami Fritz (si je puis me permettre :P ) était aussi un petit gars qui a beau jour a quitté sa ferme ou son usine, pour aller dans la crasse.
C'est dommage parce que la Première Guerre Mondiale n'est pas idéologique comme la Seconde, et donc les gens pourraient avoir plus d'empathie pour les soldats des deux camps, comprendre que finalement rien ne les distinguait vraiment (quiconque a étudié les journaux intimes de cette guerre, comprendra que allemand ou français par exemple, ils avaient chacun à peu prêt les mêmes idées, la même vision).


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Message Publié : 21 Nov 2018 16:48 
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Salluste
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:wink:

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Message Publié : 21 Nov 2018 18:53 
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Plutarque
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C'est amusant comme le ressenti des gens peut être différent.
J'ai justement l'impression de n'avoir été abreuvé (dans les médias grand public) que de cela! Que des regards croisés franco-allemands pour montrer que la guerre c'est mal et finalement enlever tout sens aux sacrifices de ces hommes et femmes, qui avaient l'impression avant tout de se battre pour quelque chose (la patrie, la famille restée derrière, un certain sens de la justice...).

Peu de chose sur le courage au combat, quasiment rien sur les actes héroïques de l'armée française ou de la résistance... Que des angles d'attaque questionnant la guerre, en arrivant toujours à la conclusion de l'absurdité et donc de l'inutilité de ces actes de bravoures (ce qui rend en effet inutile de les évoquer.)

Alors oui, il faut apporter de la nuance et ne pas recracher béatement une propagande nationaliste surannée. Oui des productions comme les "Fragments d'Antonin" ou des études sur la réalité de ce qu'ont été les mutineries sont bienvenues et nécessaires. Mais de grâce, un peu de fierté n'aurait pas fait de mal surtout à notre époque où nous recherchons de quoi maintenir l'unité dans notre pays. Et pour moi c'est justement parce que cette victoire n'est pas idéologique qu'elle peut unir.

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Message Publié : 21 Nov 2018 23:47 
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Salluste
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Bien sûr que vous avez le droit d'être fière, nous restons français après tout.

Mais moi qui suis historien, j'arrive à avoir une vision assez neutre. Et j'aurais voulu savoir un peu plus comment les Allemands ont vécu cette guerre, que ça soit les soldats, mais aussi les civils.
Car je pense que 100 ans plus tard, on a assez de recul pour avoir envie de comprendre et d'expliquer. L'histoire de l'humanité n'est pas subjective, dans l'absolu il n'y a pas de méchant ou de gentil, surtout dans une guerre purement nationaliste comme la Guerre 14-18. Je trouve dommage qu'on nous ait servi la guerre du bien contre le mal (ça peut se comprendre pour 40-45, même si ça n'est pas objectif, mais pas pour 14-18...).


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Message Publié : 22 Nov 2018 8:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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130% d'accord avec vous Rémy N !
et je ne puis relire votre post sans penser aux derniers paragraphes de Nobécourt dans "les Fantassins du Chemin des Dames" , à propos du retour à Craonne des anciens combattants revisitant leur champ de bataille après-guerre

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Message Publié : 22 Nov 2018 13:56 
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Eginhard
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Une tentative franco-allemande a été faite dans la collection Texto (Tallandier) mais je n'ai pas lu l'ouvrage :Jean-Jacques Becker, Gerd Krumeich, La Grande Guerre : une histoire franco-allemande. Voila ce que dit la présentation :

Texto (Tallandier) a écrit :
En raison de ses proportions inouïes, la guerre de 1914 fut très tôt baptisée la Grande Guerre. Quoique mondiales, les opérations touchèrent avant tout la France et l'Allemagne. deux historiens de 14-18, un Français et un Allemand, revisitent sous un angle inédit ce conflit qui a donné naissance à l'Europe tragique du XXe siècle



Je ne sais pas, par contre, quel est cet «angle inédit»....Mais il me semblait que cet ouvrage pouvait intéresser ceux qui se penchent sur une écriture de l'Histoire de ce conflit sous un angle commun... A quand une somme sur ce conflit écrite par tous les historiens européens spécialistes de la Grande Guerre ?

NB L'auteur français n'a pas besoin d'être présenté... ses travaux sont des références.

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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Message Publié : 22 Nov 2018 15:51 
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Salluste
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Oulligator a écrit :
Une tentative franco-allemande a été faite dans la collection Texto (Tallandier) mais je n'ai pas lu l'ouvrage :Jean-Jacques Becker, Gerd Krumeich, La Grande Guerre : une histoire franco-allemande. Voila ce que dit la présentation :

Texto (Tallandier) a écrit :
En raison de ses proportions inouïes, la guerre de 1914 fut très tôt baptisée la Grande Guerre. Quoique mondiales, les opérations touchèrent avant tout la France et l'Allemagne. deux historiens de 14-18, un Français et un Allemand, revisitent sous un angle inédit ce conflit qui a donné naissance à l'Europe tragique du XXe siècle



Je ne sais pas, par contre, quel est cet «angle inédit»....Mais il me semblait que cet ouvrage pouvait intéresser ceux qui se penchent sur une écriture de l'Histoire de ce conflit sous un angle commun... A quand une somme sur ce conflit écrite par tous les historiens européens spécialistes de la Grande Guerre ?

NB L'auteur français n'a pas besoin d'être présenté... ses travaux sont des références.


La présentation de cet ouvrage est incroyable ... "touchèrent avant tout la France et l' Allemagne" ... Les familles des 1.800.000 soldats russes et 1.400.000 soldats Austro-Hongrois morts (entre autres et je ne parle pas des civils morts, ni des blessés) apprécieront cette approche d'un Français et d'un Allemand ! Il y eut 4 fronts principaux, dont le franco-belge, c'est vrai.
Il n'est nullement question de remettre en cause héroïsme, bassesse, courage etc ... des contemporains, qui vécurent ces sinistres évènements, aux conséquences politiques, économiques et sociales encore présentes au XXIème siècle !
:mrgreen:

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Message Publié : 22 Nov 2018 16:52 
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Citer :
Que des regards croisés franco-allemands pour montrer que la guerre c'est mal et finalement enlever tout sens aux sacrifices de ces hommes et femmes, qui avaient l'impression avant tout de se battre pour quelque chose (la patrie, la famille restée derrière, un certain sens de la justice...).

Peu de chose sur le courage au combat, quasiment rien sur les actes héroïques de l'armée française ou de la résistance... Que des angles d'attaque questionnant la guerre, en arrivant toujours à la conclusion de l'absurdité et donc de l'inutilité de ces actes de bravoures (ce qui rend en effet inutile de les évoquer.)


Ce que je vais dire est mon point de vue et uniquement mon point de vue...

On est d'accord que l'idée sous jacente, et au-delà d'un point de vue purement historien (on est d'accord que le vôtre ne l'est pas non plus?) c'est quand même d'éviter au maximum que ce genre d’événement se reproduise non?

Parce qu'acte héroïque ou pas, bravoure ou pas, ce sont quand même des millions et des millions de vies qui ont été détruites, non seulement ceux qui y ont laissé leur peau, mais aussi ceux qui y ont juste laissé un morceau (souvent assez utile pour vivre dans de bonnes conditions), ceux qui en sont revenus traumatisés, mais aussi toutes les familles de ces gens là.

Ca c'est un fait non?

Certes, la guerre est parfois inévitable et il y aura toujours des malades qui arriveront à la tête de leur pays et provoqueront des bains de sang en agressant le voisin, mais il s'agirait peut-être que ça se produise le moins possible non?

On parle du pacifisme et de la pusillanimité de Munich toujours avec un certain mépris, mais mettons-nous deux secondes à la place des gens qui avaient connu les tranchées.... C'est plus que compréhensible que ces gens étaient prêts à tout plutôt que de remettre le couvert, même face à un hitler qui n'était d'ailleurs que la créature de 14-18.

Hors, rappeler les faits d'arme, l'héroïsme, la bravoure, ça a tendance à faire appel à certains instincts en nous. L'être humain a depuis la préhistoire réussi à enrober la guerre de tout un décorum et de toute une dialectique héroïque, voire mystique (les indiens d'Amérique qui s'atiffaient de plumes ou les soldats grecs qui se mettaient des pompons sur leur casque par exemple) qui rend une activité hautement traumatisante et brutale acceptable, voire désirable. Car ce qui est le plus traumatisant dans la guerre au fond, c'est d'être tué ou de devoir tuer?

Se souvenir de la bravoure de ces gens, de ce qu'ils pensaient donner à la collectivité, jusqu'au sacrifice de leur vie, admettons. j'imagine que dans leur système de pensée c'était parfois le cas et que ça avait du sens (il faudrait voir ce qui avait trait à la propagande, à l'éducation, et à de réelles convictions fondées sur de réelles réflexions à ce sujet), mais au fond, pourquoi sont-ils morts?

Parce que la guerre de 14 a ceci d'absurde qu'elle n'était pas idéologique. Il ne s'agissait pas justement de se défendre contre un fou dangereux ou une idéologie liberticide et dangereuse pour la vie même des envahis.

Ces millions de vie détruites, hors respect pour ces gens, hors discours idéologique, ont-elles été "nécessaires"? Y avait-il réellement un danger contre lequel se prémunir? Une invasion? Tous les pays en ont connu des dizaines. Certes, je sais qu'il y a eu des violences dans la zone occupé y compris en 14-18. Mais ces allemands qui avaient envahis la France, n'avaient-ils pas l'impression de prendre les devant pour défendre leurs familles et leurs foyers face à des français pervers et décadents qui n'attendaient que de les dévorer (puisque c'est comme cela qu'ils les (les français) voyaient, ou plutôt que la propagande allemande les voyait? Du coup, quelles familles étaient le plus à protéger, les allemandes ou les françaises?

En gros, quesce qui justifiait à ce point que l'on condamne à mort des millions de personnes, et des millions de plus à une vie de souffrances et de deuil? La patrie? Mais la patrie, n'est-ce pas justement la somme de tous ces gens? Une fois qu'on les a sacrifié, que reste-t-il de la patrie, a-t-elle encore un sens?

Que le drapeau qui flotte soit d'une couleur ou d'une autre, la vie pour la majorité des gens, sauf idéologie ou régime particuliers, est-elle si différente? Il y a 1000 ans, Francie Occidentale et Francie Orientale était issus de la division d'un même Etat...

A part la langue, quesce qui différenciait tant un paysan allemand et un paysan français en 14, et qui justifie qu'on envoie tant de personnes à une mort certaine, et qu'on en amène encore plus à subir et commettre des actes d'une brutalité difficilement imaginable.

Moi aussi je trouve que cette mémoire de lamentations que l'on entend trop souvent est maladroite, parfois irritante, mais je pense que c'est surtout un problème de forme, qui rend le tout hypocrite, mais le fond, ces discours de fraternités qui transcendent les frontières, de paix, je ne peux pas voir ça autrement que comme un progrès.

Et je suis bien content d'être né en 1984 et pas en 1884 (quoiqu'on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve)...


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Message Publié : 22 Nov 2018 18:48 
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Plutarque
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Brennus,

Je vais essayer de répondre brièvement et aux dizaines questions que vous soulevez qui pourraient mériter pour beaucoup un post en tant que tel. Je me permets de souligner néanmoins que vous n'avez cité qu'une partie de mon message et pas la partie qui vient apporter les nuances qui tempèrent mon propos. Je ne reviendrai pas sur tout, car pas mal de choses tiennent presque plus du débat philosophique.

Effectivement, le débat n'est pas ici un débat d'historien. La question portait sur le sens des commémorations de la Grande Guerre, ce qui est éminemment politique. Mais votre réponse illustre bien ce que je pense. Notre société passe d'un extrême à l'autre. En quoi honorer la bravoure et les actes héroïque de combattants empêche-t-il de regretter les effets néfastes de toute guerre ? Ne peut-on pas avoir une vision équilibrée ?
Oui, la Grande Guerre a été une folie. Mais non ces hommes ne sont pas morts pour rien. Ou d'une certaine manière, c'est nous qui le décidons. Alors oui, si nous passons notre temps à nous lamenter et n'avoir que les mots "absurdité", "horreur" à la bouche, ils sont morts pour rien... Mais si nous rappelons leur sens du sacrifice et leur sens du devoir nous avons certains des ferments d'une unité et d'une histoire nécessaire à toute nation (je vous renvoie à Renan).
Prenons l'exemple des troupes africaines, qui ne sont quasi-exclusivement montrées que sous l'angle anti-colonialiste, alors que nos armées ont connus tant de héros africains ou asiatiques qui auraient pu être mis à l'honneur.

J'ai la faiblesse de croire que bien que très largement pacifistes après la guerre (et pour cause!), et qu'ils auraient été heureux de voir nos peuples réconciliés, nos anciens auraient aimé ne pas voir négligé leurs faits d'armes. Et donc qu'une position médiane dans ce débat peut être la bonne option.


De manière générale, ne vous inquiétez pas l'homme n'a pas besoin de la célébration des exploits de ses morts pour exprimer ses instincts... J'ai tendance a être dans ce domaine un pragmatique/réaliste: la guerre fait parti de l'homme et qu'on le veuille ou non, il y en aura toujours. Et donc Si vis pacem...


Citer :
Car ce qui est le plus traumatisant dans la guerre au fond, c'est d'être tué ou de devoir tuer?


Là encore rien de binaire dans ce domaine: cela peut dépendre du type de conflit, du lieu, du type d'ennemi, du type d'entrainement réalisé auparavant... J'en profite pour conseiller aux lecteurs du forum l'excellent livre du colonel Goya "Sous le Feu: la mort comme hypothèse de travail" qui apporte pas mal de point de réflexion sur le sujet.

Citer :
ces discours de fraternités qui transcendent les frontières, de paix, je ne peux pas voir ça autrement que comme un progrès.


Amen... Mais il n'empêche en rien d'exprimer une certaine forme de patriotisme et de respect pour la "geste guerrière" de nos anciens en parallèle. C'était là tout mon propos. Et je ne prétends pas avoir avoir la Vérité Sacrée.

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Message Publié : 22 Nov 2018 19:31 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 260
-
Le ressenti est subjectif, tient de l'affect, il échappe au rationnel et est propre à chacun. Puisqu'il est convenu que ce débat n'a rien d'un échange historique alors tout apport a ses raisons personnelles.
S'attendre à ce que le discours de ce documentaire annonce qu'un conflit est "bien" tiendrait de la bêtise. Ce n'est pas ce que nous souhaitons pour éduquer les générations à venir.
Le message doit s'inscrire dans les réalités : ces hommes ont fait leur devoir, ils n'avaient pas le choix ; maintenant chacun l'a fait à sa manière.
Il semble que dès 1915, il n'était plus question d'héroïsme mais de volonté d'en terminer quitte à être "boche". Alors des "traitres" en 1915 et des "héros" ensuite ?
Dans les échanges épistolaires -pourtant très censurés- on peut voir combien le conflit est lourd, combien le soldat ne songe qu'à rentrer quelle que que soit sa place (alliés, français, allemands).
Je lisais cet après midi quelques livres sans prétention :

- Les débuts de la IIIème République : 1871-1898 // J-M Mayeur
- La fin d'un monde : 1914-1929 // Ph. Bernard

qui m'ont aidé à apprécier comment un conflit se "construit".
Le courage : existe-t-il une échelle pour le distinguer ? Non. Ceci tient encore du ressenti a posteriori cette fois, tout comme le mot héroïsme.
Un "héros" est un être mythique, fruit d'un mortel et d'un dieu d'où ses capacités surhumaines mais aussi un sanction : il meurt. Le qualificatif est donc mal choisi.
Si l'on a écouté/entendu les intervenants, ils s'inscrivent -dans les conflits- comme des "miraculés". Ils évoque souvent la chance.
Ils ont surtout porté au bout leur instinct de survie. Vous trouverez ceci -sans même le besoin d'un conflit- dans "Vol de nuit" et les paroles de Guillaumet après son épreuve dans les Andes. Maintenant nous savons que Guillaumet a tort. Ce qu'il a fait, une bête l'aurait fait. Il a obéi à son instinct de survie. Mais la vision de St Ex. est autre car elle s'inscrit dans son vécu, ses choix etc.
Si la victoire n'a pas été "idéologique", l'après eut sa dose avec les choix du Traité (USA) et l'avant l'avait été. En fait ce fut construit après 1871. Il faut être honnête.

Pour la vision d'une France prenant l'eau qu'une "fierté" cimenterait, j'ai un peu de mal avec cette vision. Si une économie délitée peut se redresser à coup de "fierté" ceci se saurait très certainement.
Là aussi, le sujet a été exploité dès le début. Il est apparu assez évident que sous la bâche de la "mémoire", un autre discours pointait, plus politicardo-démago celui-là. C'est peut être ce qui a créé un certain rejet.
Si l'on souhaite parler "histoire", il existe un salon pour le reste...

.


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