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Message Publié : 21 Nov 2012 16:00 
Nombre d'auteurs prétendent que la science moderne ne pouvait éclore que dans un monde de culture chrétienne ou au moins monothéiste (condamnation de la magie, temps linéaire, dieu transcendant, etc.; au mieux, la science grecque n'aurait abouti qu'à une impasse, dont seul le christianisme pouvait la sortir) : Hegel , Durkheim , Max Weber, Pierre Duhem, Alfred North Whitehead, Joseph Needham, Ilya Prigogine, Alexandre Kojève, Alexandre Koyré, Louis Bouyer ; Stanley Jaki, Rodney Stark, etc.

Cette thèse me paraît pour le moins contestable, et pourtant je n'ai trouvé qu'un auteur pour la dénoncer: Georges Minois, L'Eglise et la science. Connaitriez-vous d'autres auteurs défendant l'une ou l'autre position? Merci d'avance


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Message Publié : 21 Nov 2012 16:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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On sait que la science apparait des siècles avant l'invention du christianisme.
Il y a peu de rapports entre les deux.

De toute façon l'esprit religieux pour qui Dieu est la cause de tout ne fait pas un très bon ménage avec l'esprit scientifique, basée sur la recherche d'explications rationnelles.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 21 Nov 2012 17:08 
Pouzet a écrit :
De toute façon l'esprit religieux pour qui Dieu est la cause de tout ne fait pas un très bon ménage avec l'esprit scientifique, basée sur la recherche d'explications rationnelles.

C'est bien mon avis, mais je suis sidéré du nombre de grands esprits (j'ai oublié Max Weber dans ma liste), pas toujours chrétiens eux-mêmes d'ailleurs, qui prétendent le contraire, et que personne, à part Georges Minois (son travail, en 2 volumes, est remarquable) n'ait pris la peine de dénoncer ces raisonnements tortueux ? J'espère que quelqu'un ici pourra m'en indiquer d'autres


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Message Publié : 21 Nov 2012 17:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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bonjour,

JPCC a écrit :
Nombre d'auteurs prétendent que la science moderne ne pouvait éclore que dans un monde de culture chrétienne ou au moins monothéiste (condamnation de la magie, temps linéaire, dieu transcendant, etc.; au mieux, la science grecque n'aurait abouti qu'à une impasse, dont seul le christianisme pouvait la sortir) : Hegel , Durkheim , Max Weber, Pierre Duhem, Alfred North Whitehead, Joseph Needham, Ilya Prigogine, Alexandre Kojève, Alexandre Koyré, Louis Bouyer ; Stanley Jaki, Rodney Stark, etc.

Cette thèse me paraît pour le moins contestable, et pourtant je n'ai trouvé qu'un auteur pour la dénoncer: Georges Minois, L'Eglise et la science. Connaitriez-vous d'autres auteurs défendant l'une ou l'autre position? Merci d'avane


Si tant d'auteurs ont écrit celà (en plus nuancé quand meme), peut-etre y a t-il du vrai, non ?

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 21 Nov 2012 18:07 
Yongle a écrit :
bonjour, Si tant d'auteurs ont écrit celà (en plus nuancé quand meme), peut-etre y a t-il du vrai, non ?
bien à vous

Merci, cette pensée ne m'avait pas échappé. Mais vous savez, pendant 2000 ans après Aristarque de Samos, tout notre monde, y compris les astronomes, a continué à croire au géocentrisme, et ce bien que des auteurs comme Lucrèce ( 97, 54), Cicéron ( 108, 42), Salluste ( 86, 35), Varron ( 116, 27), Vitruve ( 70, 24), Strabon ( 64, 21), Tite Live ( 59,17), Sénèque ( 3, 65), Pline l'Ancien (23, 79), Clèomède (Ier s. av. J. C.), Diodore de Sicile (fin Ier siècle), Plutarque (46, 125), Aetius (I / IIème siècle), Théon de Smyrne (IIème siècle), Arrianus Flavius (95, 175), les mathématiciens indiens Âryabhata (476-550) et Brahmagupta (598 668?), aient rappelé l'hypothèse héliocentrique, et bien que tout le monde fût bien conscient que le modèle de Ptolémée ne collait pas avec les observations disponibles. Cf par exemple Arthur Koestler, les Somnambules, ou Bernard Faidutti : Copernic, Kepler & Galilée face aux pouvoirs, L'Harmattan, 2010
Comme quoi la vox populi, y compris des plus grands, peut se tromper. Mais cela ne vous avait sans doute pas échappé non plus...


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Message Publié : 21 Nov 2012 18:13 
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Localisation : Alsace, Colmar
Yongle a écrit :
Si tant d'auteurs ont écrit celà (en plus nuancé quand meme), peut-etre y a t-il du vrai, non ?

bien à vous


Aucune autre civilisation n'a développé de la recherche scientifique ?
L’Église n'a jamais poursuivi des scientifiques pour ce qu'ils professaient ?
La science n'existait pas avant la naissance de Jésus Christ ?
Toute pensée scientifique est exclue de toutes les civilisations non-chrétienne ?
Les prix Nobels sont distribués exclusivement à des chrétiens ?

...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Nov 2012 18:17 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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C'est aussi pour ça que )j'ai précisé : "(en plus nuancé quand meme) ". ;)

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Message Publié : 21 Nov 2012 19:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Ce genre de réflexion me semble plus que suspect malgré la liste de noms célèbres. Affirmer que la civilisation romaine était dans l'impasse n'engage pas tellement les auteurs puisque dans sa partie tardive elle est devenue chrétienne et donc si on montre des exemples du non sens de la thèse de base on se heurte tout de suite à des arguments montrant que c'est justement parce qu'elle est devenue chrétienne qu'elle a rencontré la lumière sous ses vieux jours. C'est méconnaître la période et le fond intellectuel dans lequel baignaient les élites qui était sensiblement le même que l'on soit chrétien ou païen.
Par exemple on n'a pas attendu le christianisme à Rome pour regarder d'un fort mauvais oeil les pratiques magiques, taxées de superstition de "bonne femme". La transcendance du divin me semble plus que d'actualité dans les cénacles érudits néoplatoniciens et apparentés. Si la société de l'époque a tendu vers le christianisme c'est aussi parce qu'elle était prête en quelque sorte à le recevoir (on pourrait gloser sur l'apport de la société de l'époque sur la morale chrétienne, entre autre). Le christianisme n'a pas tout bouleversé, il n'a pas complètement retourné les esprits pour faire de pauvres archaïques béats des hommes modernes prêts à aborder un nouveau monde.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 21 Nov 2012 19:58 
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Pierre de L'Estoile
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Sur ce sujet, je doute autant de la thèse que de l'antithèse. Les exemples et les contre exemples se ramassent à la pelle. Le cas Galilée est facile dans un sens et pour le reste on se gardera Copernic, Pascal, Pasteur ou bien Lafforgue récemment.

Mais attention à ces grands auteurs dont il faut prendre en compte l'ouvrage dont sont extraits ces phrases parfois définitives. Sans l'ouvrage global on tire un peu la phrase de l'auteur de son contexte. Je prendrai comme exemple la "sortie de la religion" de Marcel GAUCHET que ce dernier passe son temps à expliquer en interview et qui nécessite la lecture du "Désenchantement du monde" en entier pour être compris.

Il est facile de réduire ce type de pensées complexes à une phrase, en général brillante qui plus est.

Avons nous une recension du livre de Minois ou au moins le coeur de sa démonstration ? Parce qu'en deux phrases pour se faire une idée...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 21 Nov 2012 22:45 
Isidore a écrit :
Avons nous une recension du livre de Minois ou au moins le coeur de sa démonstration ? Parce qu'en deux phrases pour se faire une idée...
Non je n'en ai pas trouvé.Mais j'ai lu son bouquin et m'en suis fait un résumé, en fonction de mes centres d'intérêt, donc vous me direz orienté, mais je suis entré en contact avec lui, et nous sommes en phase.

Ou mieux, je peux vous scanner les quelques pages où il démolit la thèse adverse. Merci de me direce que vous préférez, et de me rappeler la procédure pour mettre un document en ligne ici?


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Message Publié : 21 Nov 2012 23:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ce qui m'intéresse c'est aussi votre résumé. :wink:
Ce qui m'intéresse tout autant, voire plus, c'est la lecture que Minois, a des Webers et consort... Je crains toujours le processus de création du golem idéal pour mieux le dézinguer ensuite...

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Message Publié : 22 Nov 2012 0:05 
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Philippe de Commines
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Une question stupide: personne n'a jamais pensé à inverser la proposition?

Si une civilisation atteint un niveau de developpement scientifique et technique tel que sa religion devient une contrainte trop fort, n'a t-elle pas tendance à en penser une autre plus en accord avec ses besoins?


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Message Publié : 22 Nov 2012 0:06 
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Pierre de L'Estoile
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cush a écrit :
Une question stupide: personne n'a jamais pensé à inverser la proposition?

Si une civilisation atteint un niveau de developpement scientifique et technique tel que sa religion devient une contrainte trop fort, n'a t-elle pas tendance à en penser une autre plus en accord avec ses besoins?

Par exemple ?

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Message Publié : 22 Nov 2012 0:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
cush a écrit :
Si une civilisation atteint un niveau de developpement scientifique et technique tel que sa religion devient une contrainte trop fort, n'a t-elle pas tendance à en penser une autre plus en accord avec ses besoins?


Il y a un peu de cela dans certains cercles de l'élite romaine. On assiste globalement à une désaffection du culte traditionnel chez l'élite qui continuera bien sûr à le pratiquer le plus sérieusement du monde, tout en ayant des aspirations autres. La philosophie grecque et Platon en particulier vont donner du grain à moudre aux penseurs de l'Empire comme Plotin qui vont générer des théories de l'immortalité de l'âme, de sa destinée et bien sûr des conceptions de la divinité suprême dont ils pensent souvent que le soleil n'est qu'une manifestation visible. D'ailleurs la religion romaine traditionnelle va voir dès haute époque les aspects les plus contraignant de son culte être rognés pour s'adapter aux contraintes du temps ; dans l'Homme romain de Michel Meslin il y a une fort bonne explication (que je généraliserait plus que l'auteur qui reste centré sur l'espace romain) à la page 65.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Nov 2012 0:31 
Isidore a écrit :
Avons nous une recension du livre de Minois ou au moins le coeur de sa démonstration ? Parce qu'en deux phrases pour se faire une idée...

J'en ai trouvé une : http://chrhc.revues.org/1653
Et en quelques lignes:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 318_0000_4
http://www.editions-fayard.fr/livre/fay ... inois.html


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