Après tout, chiche!
Ma thèse se limite à quelques phrases:
aucune religion au monde autre que les religions abrahamiques (à ma connaissance) n'a développé la notion d'un dieu jaloux de l'adoration exclusive des hommes, un dieu qui demande aux hommes de tuer les dieux des autres. Cet ordre de brûler les idoles n'est pas un détail, mais parcourt tout l'AT, les épitres de Paul, le Coran. Quant aux Evangiles, ils se réfèrent de façon récurrente au principe d'accomplissement de l'AT, Jésus pardonne mais ne tolère pas d'autre vérité que la sienne. Cet ordre divin d'imposer le dieu ou la vérité unique confère aux monothéistes une motivation de violence inconnue dans les autres religions, celle d'éradiquer les dieux des autres pour les remplacer par "le seul vrai dieu", la vraie religion, la vraie philosophie

Les deux principales critiques:
1. cette thèse serait essentialiste, dans le mesure où elle ne tiendrait pas compte de la diversité des religions, des époques, des contextes
2. elle ne serait pas historique, dans la mesure où tout acte de violence résulte d'un faisceau inextricable de motivations, dans un contexte soci-historique propre. Un théologien comme W Cavanaugh (Isidore: plus sérieux que Stark celui-là?) va ainsi jusqu'à prétendre que le concept même de violence religieuse est illusoire, car une telle violence cache en fait toujours une violence politique

Et pourtant
1. l'anathème contre les idolâtres, l'extirpation de l'idolâtrie sont des thèmes récurrents dans toute l'histoire chrétienne et musulmane (le cas du judaïsme mérite un traitement à part). Un exemple parmi d'autres: encore au XIXème siècle le cardinal Lavigerie exhortait les Pères Blancs "à faire connaître la nouvelle religion en détruisant systématiquement les pratiques du paganisme ." Le destructions de temples d'un Saint Martin,d'un Saint François Xavier, des musulmans en Inde aux XI et XVII siècles sont de bons exemples.
2. s'il est vrai que toute violence résulte d'un faisceau de motivations, tout juge d'instruction trouve néanmoins justifié de chercher à savoir si l'une des motivations a été déterminante ou si elle n'est qu'un élémént accessoire du contexte. Ainsi dans les guerres d'indépendance (Irlande, Sri Lanka, etc), la religion n'est qu'un marqueur identitaire mais le prosélytisme n'est pas le principal enjeu. En revanche la destruction des objets de culte par les missionnaires qui ont suivi, en toute bonne conscience) les ordres de Lavigerie et de tant d'autres, est me semble-t-il à l'évidence une violence religieuse monothéiste.«As soon as I arrived in any heathen village, when all are baptized, I order all the temples of their false gods to be destroyed and all the idols to be broken to pieces. I can give you no idea of the joy I feel in seeing this done»Letter to the Society at Rome, Francis, from Cochin, January 27th, 1545., disponible sur < http://www.ewtn.com/library/MARY/XAVIER2.htm>

Si je m'intéresse particulièrement aux relations entre science et religion, c'est parce que:
- l'opposition récurrente de l'Eglise à la science, ou encore le créationnisme chez les protestants américains, est une forme de violence (certes une violence contre la liberté de pensée qui n'est que rarement allée jusqu'au bûcher) dans laquelle la motivation religieuse est manifeste : une sorte de cas d'école chimiquement pur
- une telle opposition ne se rencontre (hors médecine) que dans les terres de culture monothéiste (abrahamique)


Je n'ai lu d'AdB que ses textes sur la religion, que j'ai tous trouvés remarquables. En particulier ses 2 bouquins Comment être païen et Jésus et ses frères ont été reconnus par mes deux théologiens d'une très grande érudition, solide argumentation, qualité d'écriture. Je m'interroge sur le fait que les rares auteurs qui écrivent sur ce registre (AdB, Louis Rougier) sont d'un bord politique...qui n'a pas ma préférence! La Shoah nous a-t-elle fait entrer dans une ère de criminalisation de toute critique du monothéisme ?

Braudel grand historien se trompe de même que Landes sur la date du déclin de la civilisation arabo-musulmane. En effet Ahmed Djebbar situe la date du déclin des sciences au sein de la civilisation arabo-musulmane à partir du XIVe siècle et non au XIIe siècle et encore moins vers l'an mil.

Dans Une histoire de la science arabe, p. 68.

Pour le soit disant déclin du XIIe siècle toujours dans Une histoire de la science arabe, Ahmed Djebbar dit Ce n'est pas encore le déclin; mais la période la plus faste de cette civilisation, et notamment dans le domaine scientifique, p. 66.

il y'a bel et bien eu un déclin en Andalousie des sciences arabes à partir du XIIe au XIVe siècle mais cependant ce déclin profita au Maghreb, qui va connaître au même moment une floraison en mathématique et en astronomie selon une interview datant de 2007 d'Ahmed Djebbar. Interview datant de 2007 que l'on peut lire ici:

http://www.teheran.ir/spip.php?article204

Lire surtout l'interview à partir de la question suivante: Quels sont les facteurs qui ont conduit au déclin de la science arabe dans ces pays d'islam?

Selon Ahmed Djebbar, la civilisation arabo-musulmane était un empire-monde sur trois continents et les sciences arabes ne déclinèrent point au même moment ni sur l'ensemble par conséquent du Dâr al Islam.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Est ce que dans "l'Europe" on inclut la civilisation byzantine ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

@Artigas Merci pour le lien. Je ne connaissais pas les travaux de Ahmed Djebbar.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Résumé du livre de Rachid Aous sur le déclin du monde arabe:
http://fr-fr.facebook.com/notes/christi ... 4095856646

Non je pense, ce qui pose question, car la Byzance de 750-1000 est une brillante civilisation continuant la Grèce et Rome. Landes connait mal Byzance visiblement.

C'est possible, je vais regarder Djebbar. Il se peut que Braudel ait plus pensé déclin de la philosophie, qu'il affectionne, que déclin des sciences arabes.
Sans compter que vers l'an 1000 s'amorce le déclin de l'empire arabe en terme de pouvoir cette fois, de commandement, sur des territoires, avec la montée des selkjoucides et des berbères et almohades, qui remplacent les arabes.
Il a pu y avoir une telle confusion chez Landes, pas chez Braudel.

A approfondir, mais si la date recule, par contre il demeure un déclin de la science arabe qui est un grand évènement, soit au 12è soit au 14è siècles.
Et demeure l'examen des causes avec les hypothèses de Landes et surtout de Braudel bien plus prudent.
Cet examen conditionne la réponse à la question de JPCC reformulée d'une manière plus ouverte et plus générale: les religions influencent - elles le développement scientifique et technique des sociétés ? D'où l'intérêt de tenter de déterminer les causes du déclin de la science arabe. Je dois m'absenter et verrai ce soir les propos de Djebbar.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Djebbar ne m'a pas convaincu en dehors des mathématiques, ne serait-ce que parce que c'est un mathématicien et un spécialiste de l'histoire des mathématiques arabes. Il commet une erreur en accréditant l'idée que la science européenne provient des arabes alors qu'on sait que Byzance a transféré des connaissances importantes tenues directement des grecs, par l'intermédiaire des cité italiennes et de Rome au Vatican, ce qui explique que la Renaissance européenne soit partie de l' Italie.
Mais je retiens qu'il est possible que pour les mathématiques, le déclin arabe ait été retardé au 14è siècle. Mais pour les sciences et la philosophie, il me semble que dater le déclin arabe au 12è siècle comme Braudel est plus exact.
D'autant que Djebbar ne semble pas bien connaitre l'histoire de l'Espagne par exemple. Tolède est chrétienne dès 1085 et pas au 12è siècle et ses traducteurs également (ou juifs) et Cordoue en 1235 puis Séville en 1258. A ce moment l'élite musulmane quitte l'Espagne si elle n'est pas partie plus tot. La science se reporte - elle au Magheb ? Braudel n'en parle pas.
Au Moyen Orient les Selkjoucides et leurs successeurs prennent le pouvoir et écartent tout ce qui est arabe. Ce qui explique le choix du 12è siècle pour le déclin des sciences arabes par Braudel qui possède à mon avis une meilleure connaissance de l'ensemble de la Méditerranée alors que Djebbar ne connait que le monde arabe et que les mathématiques.
Sur les causes, Djebbar ne cite jamais la religion comme cause du déclin mais seulement la Reconquista, les croisades, les mongols et flatte les iraniens dans sa conférence à .. Téhéran.
Braudel me semble plus crédible, mieux informé du contexte global et il n'écarte pas anormalement la religion de sa responsabilité alors que partout on lit qu'elle a fait bruler les livres et exilé les philosophes-savants arabes autour de l'an 1000 notamment.

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@Alain.g

Voilà un avis rapidement tranché. Votre avant-dernier post est de 15H30 et à 20H30 vous revenez nous dire que cet auteur ne vous avait pas convaincu. Fort bien, c'est votre droit mais je pense votre critique n'est pas très honnête intellectuellement. Je suis allé sur la page web de ce monsieur, professeur émérite de l'histoire des mathématiques à l'université de Lille 1, et j'ai téléchargé ses articles disponibles en téléchargement (4 articles). Est-ce que vous avez pris la peine de les lire ? Je suis en train de le faire et il y a des choses intéressantes qui mériteraient d'être discutées.
Par ailleurs, ce monsieur a écrit une dizaine d'ouvrage sur le thème de l'histoire des mathématiques et des sciences arabes. Avez-vous pu en si peu de temps avoir accès à l'un de ses ouvrages ? pour ma part je n'ai pas accès à ces livres donc je ne peux rien en dire.

Au final, vous vous basez sur une seule interview. Vous mettez en cause son intégrité scientifique en affirmant qu'il "flatte les iraniens" . Et finalement vous lui opposez Braudel (que vous avez sûrement lu) qui, avec tout le respect que je dois au maître, n'est pas forcément spécialiste des sciences arabes et ne saurait être opposé à quelqu'un qui a fait toute sa carrière académique autour de cette thématique.

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Djebbar est pourtant reconnu également comme un bon spécialiste des sciences arabes ainsi qu'un vulgarisateur de ces sciences auprès d'un public non initié. Votre prise de position est un jugement de valeur infondé.

Auriez-vous SVP des travaux d'auteurs à mentionner au sujet des transferts par Byzance de connaissances importantes vers l'Occident chrétien? Idem pour le rôle de cités italiennes en tant qu'intermédiaires avec les Etats du Pape. Oui la Renaissance est partie d'Italie mais sur le plan strictement scientifique, les travaux de George Saliba en anglais démontrent que les sciences arabes comme les mathématiques, l'astronomie, la physique... ont influencé l'Europe à l'époque de la Renaissance.

Les mathématiques, l'astronomie, la physique etc ont perduré jusqu'au moins au XIVe siècle au sein du Dâr al Islam. Comme l'a affirmé Djebbar mais également d'autres spécialistes tels Roshdi Rashed. L'âge d'or des sciences arabes allant du milieu du VIIIe siècle jusqu'au XIVe siècle au moins pour ces spécialistes.

Ce n'est pas parce que Braudel ne mentionne pas un report des sciences arabes vers le Maghreb que Djebbar a tort. Braudel en l'occurence ne semble tout simplement ne pas connaître cet évenement non négligeable en tant que non spécialiste alors que Djebbar est un spécialiste.

L'arrivée des Seldjoukides à Bagdad en 1055 a marqué un tournant politique majeur avant tout mais non scientifique pour le califat abbasside.

Encore heureux que Djebbar connaisse le monde arabe et les mathématiques! Mais il est également, je le répète un spécialiste reconnu de l'histoire des sciences arabes. Ce qui n'est nullement le cas de Braudel, spécialiste de la Méditerranée en effet, notamment sous le règne de Philippe II d'Espagne.

Djebbar ne cite pas la religion car elle n'est pas le principal facteur explicatif du déclin des sciences arabes au sein de l'Islam.

A la page 74 par exemple dans "Une histoire de la science arabe", son interlocuteur lui pose la question suivante: Au delà des débats entre savants, a-t-on connaissance d'une prise de position d'autorités religieuses de l'Islam comparable à celle de l'Eglise catholique ou protestante?

Djebbar répond qu'il n'en connait pas.

Au sujet de la "flatterie" envers les iraniens, vous faîtes un jugement de valeur.

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??? A l'arrivée des Turcs à Constantinople, c'est l'ensemble des philosophes, des savants et des bibliothèques qui refluent vers l'Italie, qui découvre ainsi une abondance et une diversité d'oeuvres grecques inconnue au Moyen Age, en lus avec accès à la langue originale (on se met en masse à apprendre le grec). Selon Guy Rachet c'est même cette ressource et cet engouement soudain qui serait l'étincelle ayant provoqué l'explosion de la Renaissance. Source: Les Racines de notre Europe sont-elles chrétiennes et musulmanes ?, Guy Rachet, Picollec, 2011, ainsi que ses articles publiés dans les cahiers du Cercle Renan

Guy Rachet partage les doutes d'Alain g. sur l'objectivité de Dhebbar, au motif que comme tant d'autres il tendrait à surestimer l'influence arabe, ainsi que leurs traductions du grec, en nombre et en qualité, et à sous-estimer les traductions (plus en philo qu'en science?) des auteurs latins, de Boèce, d'Isidore de Séville, et des savants du Moyen Age

Guy Rachet est le président du cercle Ernest Renan. Et a même décerné un prix dans le cadre de ce cercle à un certain historien à l'ouvrage pourtant plus que bancal sur le plan historique.
J'ai parcouru le net et son ouvrage a enthousiasmé des personnes qui ne connaissent pas grand chose à la translatio studiorum, nient par pure idéologie les apports pourtant multiples et incontestables de la civilisation arabo-musulmane à l'Occident chrétien pendant notamment le Moyen Age. Sans oublier qu'une fois n'est pas coutume c'est encore un ouvrage qui repose sur le choc des civilisations et sur une idéologie particulière. Surévaluation notamment du rôle du christianisme et abaissement de l'islam, religion incompatible avec la science et le progrès.

Les traductions de textes scientifiques de l'arabe vers le latin avaient débuté dès la première moitié du XIIe siècle via l'école de Tolède soit trois siècles avant la chute de Constantinople et sa prise par les Turcs Ottomans. C'est un peu facile d'affirmer ensuite même si c'est exact sur le plan historique que c'est Byzance qui a en partie influencé l'Europe de la Renaissance sur le plan culturel.

C'est Guy Rachet qui semble nier les multiples apports de la civilisation arabo-musulmane dans le domaine de la médecine (voir à ce sujet l'excellent ouvrage de Danielle Jacquart et Françoise Micheau intitulé La médecine arabe et l'occident médiéval, des mathématiques arabes via les travaux de Roshdi Rashed, Ahmed Djebbar ou encore Hélène Bellosta. Sans oublier l'astronomie (voir les articles et travaux de Régis Morélon), la physique, chimie, la philosophie...

En somme je vais essayer de me procurer son ouvrage même si quelque chose me dit que la déception, le manque d'objectivité de l'auteur pourraient être manifestes.

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Je crois qu'il n'y a pas incompatibilité entre les deux, voire les 3 flux qui ont irrigué l'Europe : les auteurs romains d'abord, fortement influencés par les Grecs, les (rares) ecclésiastiques qui connaissaient le grec durant le Moyen Age, les traductions arabes à partir de la Reconquista (Toède, Sicile, ...), et enfin Byzance en 1453: simplement ce dernier apport fut incomparable en quantité et en qualité


Non, il relativise


Votre avis m"intéresse. Pour le vulgum pecus que je suis l'érudition de Guy Rachet est éblouissante, je connais d'ailleurs des personnes infiniment plus érudites que moi qui ont néanmoins le même avis. Guy Rachet parle entre autres l'arabe, l'hébreu, il a vécu quelques années en Mauritanie. Il a énormément écrit, des romans historiques mais aussi des livres sérieux sur l'Egypte, le Moyen Orient, la Grèce, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Rachet ). Ses jugements certes ne sont pas plus neutres que ceux de n'importe qui, mais toujours argumentés, et sans je crois cacher ses préférences

Trouvé sur :http://www.academie-stanislas.org/TomeXXIII/Saint-Sernin.pdf
Communication de
Monsieur le Recteur Bertrand Saint-Sernin

extrait : À partir des années 1420 et jusqu’à la prise de Constantinople par les Turcs en 1453, des érudits de Byzance firent passer en Italie les manuscrits grecs et latins qu’ils voulaient sauver. De leur côté, les gens cultivés de Florence et, progressivement, de l’ensemble de l’Europe s’attachèrent à redécouvrir l’héritage gréco-latin, dans les sciences, mais aussi en art, en droit, dans les techniques, etc. Ce fut la première Renaissance, celle de la reprise de l’héritage antique et de son assimilation.

Texte assez intéressant , axé sur le concept de renaissance, avec la question" la science moderne est-elle une renaissance", sans prendre position sur la question de filiation

viewtopic.php?f=30&t=15573&hilit=intellectuels
J'avais lancé un fil sur ces intellectuels dont je n'ai pas réussi à trouver la présence d'un seul d'entre eux au sein de l'empire ottoman.

Sinon le lien wiki vers ces universitaires grecs de la Renaissance :
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_ ... enaissance

On peut dire que cet afflux en Europe est un aspect positif des invasions ottomanes...

Pour une fois JPCC je vous suis, le travail qui commence à la Renaissance est sans commune mesure avec le précédent. Pour ne pas chatouiller les susceptibilités, il convient de souligner l'importance de la vague précédente mais elle bien moindre que ce déferlement qui commence au quattrocento.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Merci à Tonnerre pour sa réponse remarquable. Cf. viewtopic.php?f=46&t=29576&p=426701#p426701

Puis-je revenir à la question initiale:
comment expliquer un tel déséquilibre entre
1. les défenseurs, nombreux et prestigieux, de la thèse de la filiation chrétienne de la science moderne (Hegel , Durkheim , Max Weber, Pierre Duhem, Alfred North Whitehead, Joseph Needham, Ilya Prigogine, Alexandre Kojève, Alexandre Koyré, Louis Bouyer ; Stanley Jaki, ...), thèse qui affirme une discontinuité radicale entre la science grecque et la science "moderne" (c'est à dire à partir du XVIIème) , la science moderne trouvant son ressort dans le christianisme
2. et ceux, rarissimes et peu connus (G Minois, ....), de la non-filiation, qui va de pair avec une vision relativement continuiste de la science entre science antique et science moderne : il ne s'agit pas de nier les spécificités de la science moderne (science expérimentale, science du temps et du mouvement, ...) mais de réfuter que ces innovations soient attribuables même indirectement au christianisme.

Les défenseurs de la thèse du "miracle grec" (même s'il faut prendre bien sûr cette expression au sens figuré, ce qui semble échapper à nombre de ses critiques) sont certes très nombreux, mais tant qu'ils ne s'intéressent pas à cette question science antique/science moderne: continuité ou discontinuité due au christianisme, ils ne peuvent être rangés dans la catégorie 2