Merci pour votre réponse Alain.g. La thèse évoquée me paraissant complexe, il serait intéressant de voir d'autres références. Sinon comme vous le dites, Braudel cite d'autres causes à ce déclin, pouvez-vous nous dire lesquelles ?

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Qu'est-ce qui a mis fin à l'âge d'or de l'islam ?
"En vingt ans, par une prodigieuse expansion, la nouvelle religion allait conquérir la plus grande partie du monde oriental et s’étendre, aux dépens de la Perse et de Byzance [ou plutôt en tirant profit de leurs conflits], des bords de l’Oxus aux rivages de la grande Syrie." 1Les conquêtes arabes du VIIème siècle furent facilitées par l'accueil voire la collaboration qu'ils trouvèrent auprès des Juifs ou des Chrétiens "hérétiques", en particulier chrétiens jacobites en Syrie, Juifs soumis à l'esclavage dans l'Espagne wisigothique, qui préférèrent le statut de dhimmi  qui promettait liberté religieuse et fiscalité raisonnable  à l'oppression qu'ils subissaient de la part de Byzance 2, de Rome 3 ou de l'Espagne wisigothique 4. Y contribua également le contexte d'un islam primitif sans dogme arrêté, connaissant une floraison d'écoles d'interprétation du Coran ; la langue arabe elle-même n'était alors fixée ni dans sa grammaire ni dans son écriture.

Pendant que les évêques fermaient les écoles de philosophie et que l'Europe occidentale après la chute de l'Empire Romain s'enfonçait dans "les âges obscurs"(du VI au Xème siècle), la science retrouva dans monde arabo-musulman un cadre où elle pu se perpétuer  les savants chassés par Byzance avaient trouvé refuge en Syrie et en Perse  voire se développer, notamment au contact d'apports d'Inde et de Chine. L'islam connaissait au VIIIe siècle un certain pluralisme, avec en particulier une école de pensée rationaliste, le mutazilisme, qui développait une synthèse entre le Coran et la philosophie grecque, considérant le Coran comme une traduction humaine, par essence imparfaite, du verbe divin  thèse du Coran "créé". La culture grecque servit ainsi de socle à l'âge d'or musulman.

La situation se retourna à partir du dogme Coran "incréé" 5 adopté par les califes en 852 (deux siècles après la mort du Prophète). Le corpus musulman (Coran et hadiths) fut progressivement fixé par écrit. Il fut considéré comme contenant toute la vérité. L'orthodoxie officielle opposa aux sciences "anciennes" ou "étrangères"  c'est-à-dire les sciences au sens occidental du terme  les "sciences islamiques" c'est-à-dire religieuses, littéraires et linguistiques. Le mutazilisme rationaliste fut remplacé par les courants antirationalistes, le hanbalisme et l'asharisme. La philosophie fut dénoncée par Al-Ghazali (1058-1111), le plus éminent de l'asharisme et le théologien le plus influent de toute l’histoire de l’islam, dans son œuvre majeure, L’incohérence des philosophes. A la raison succédèrent la volonté et l'obéissance. Il fut admis que le jugement personnel devait céder la place à l’application et l’imitation des précédents juridiques, et que, selon l’expression consacrée, les portes de "l’ijtihad" (l'interprétation du Coran) s’étaient refermées. Al-Kindi, l’un des membres les plus éminents de la « maison de la sagesse » fut fouetté en public et dut quitter Bagdad, les livres d'Averroès furent brûlés publiquement à Cordoue (1195). Les Croisades, la Reconquista, et les invasions turques, mogholes, voire berbères en Espagne, contribuèrent à renforcer la réaction conservatrice. Le monde arabe s'engagea dans une fermeture6 comparable à celle plus tard dans le monde chrétien de la Contre-Réforme. 7

"La science, dénoncée comme hérétique par des zélotes religieux, fut étouffée sous les pressions théologiques du conformisme spirituel, ce qui pouvait représenter une question de vie ou de mort pour les penseurs et les savants. Pour l'islam militant, la vérité était déjà révélée. Ce qui ramenait à la vérité était utile et permis. Tout le reste n'était qu'erreur et tromperie [...] Les pays musulmans interdirent longtemps l'imprimerie pour des raisons religieuses, l'idée que le Coran puisse être imprimé était inacceptable." 8

L'âge d'or de l'islam s'éteignit définitivement à partir du XIIème siècle. En dépit du rayonnement de l'empire Mongol en Inde, de la dynastie Safavide en Iran et de la puissance de l'empire ottoman, la civilisation islamique ne se remit jamais de ce suicide culturel, de ce couvre-feu imposé à l'esprit critique. Ces circonstances politiques ayant conduit à la fin de l'âge d'or musulman ne sont par ailleurs pas sans rappeler la fermeture sur elle-même de la civilisation chinoise au XVème siècle, dictée là aussi par des contingences politiques.

Les défenseurs de l'islam vanteront la production de l'âge d'or du monde musulman ; mais les sources en étaient grecques ou persanes ; la plupart des philosophes musulmans furent persécutés ; Averroès eut une grande influence en Europe mais resta sans postérité en terre d'islam, où ses œuvres furent brûlées 9. Du fait de son mépris pour la production des infidèles, le monde musulman n'entra pas en conflit avec la science occidentale mais pour l'essentiel l'ignora 10 .

Au-delà des contingences historiques propres à chaque région, la raison de ce blocage  l'absence d'une vraie Renaissance du monde arabo-musulman  tient sans doute à quelques traits saillants :

 au niveau des symboles, Jésus et Mahomet développèrent un rapport au pouvoir fondamentalement différent : alors que le second cumula toutes les fonctions, religieuse, politique, militaire11 , le premier resta à l'écart de tout pouvoir de ce type,

 historiquement, le christianisme s'est développé au sein d'une entité politique préexistante, l'Empire Romain ; Théodose installa certes une forme de théocratie, mais greffée sur l'ancien tronc romain. Dans le monde arabo-musulman, les conquêtes firent table rase des pouvoirs et systèmes politiques antérieurs,

 les savoirs grecs et romains n'ont pas, comme en Europe, bénéficié de la nostalgie et du prestige de l'Empire Romain, dont le monde arabo-musulman n'a hérité ni la langue, ni le système juridique, ni la religion. Même si elle reprit à son compte une partie de la culture grecque, la civilisation arabo-musulmane est née avec l'islam, et avec la fixation concomitante de la langue arabe,

 la tradition héritée de l'Empire Romain d'un pouvoir législatif autonome, alors qu'en terre d'islam les lois ne peuvent que dériver de la charia12 ,

 malgré un partage des rôles entre le clergé  les "docteurs" de l'islam : les ulémas ; les officiants dans les mosquées : les imams (sunnites) et les mollahs (chiites) ; les cadres juridiques et administratifs : les cadis. Le système religieux, resté diffus, ne put s'organiser en un contre-pouvoir comparable à ce qu'en Europe l'Eglise représenta face aux pouvoirs temporels (politiques, militaires et économiques)13 ,

 l'enseignement14 , centré sur les études religieuses traditionnelles et sur le droit musulman, fait appel principalement à la mémoire, et non à l’esprit critique, au jugement personnel15 ; il n'était ni structuré ni sanctionné par des diplômes ; les sciences religieuses pouvaient être enseignées dans les mosquées, dans les madrasas ou en privé, mais les "sciences étrangères", telles que philosophie, mathématiques, astronomie, médecine, voire parfois même la littérature, n'étaient quant à elles enseignées qu'en privé, chez les professeurs eux-mêmes, ou chez les élèves par des précepteurs16 ,

 les grands philosophes musulmans n'ont pas pu bénéficier  en appui comme en opposition  d'une communauté et d'un système d'enseignement comparables à ce qu'a représenté en Europe l'Eglise,

 le manque de curiosité pour le monde extérieur est attesté par le fait que "l'ensemble du monde arabo-musulman a traduit en dix siècles moins d'ouvrages étrangers que l'Espagne n'en traduit de nos jours en une seule année"17 ,

 enfin les villes, soumises à des empires forts et centralisés, ne bénéficièrent pas des mêmes libertés que les villes européennes.

1Histoire de L’empire Byzantin, par Charles Diehl – Membre de l’Institut, professeur à l’Université de Paris, 1919.
2Le calife Umar ibn al-Khattâb (634-644) y fut d'ailleurs surnommé al-fârûq, c'est-à-dire "le sauveur". Cf. Aux origines du déclin de la Civilisation Arabo-Musulmane, Rachid Aous, Editions: Les patriarches-Dar al-'uns, 2009.; Les Grecs, les Arabes et nous, ouvrage collectif, Fayard 2009 ; La Question religieuse au XXIe siècle. Géopolitique et crise de la postmodernité, La Découverte, 2006 ; Les Chrétientés d'Orient entre Jihad et Dhimmitude, Bat Ye'or, Editions Jean-Cyrille Godefroy, 2007;Jean-Pierre Valognes, Vie et mort des Chrétiens d'Orient, Fayard, Paris, 1994 ; Mélanges Religieux et Historiques, Ernest Renan, Calmann-Lévy 1928.
Malgré leur supériorité numérique, les Byzantins subirent une écrasante défaite en Syrie le 20 août 636, douze mille Arabes chrétiens de l'armée byzantine d'Héraclius I étant passés à l'ennemi. De la même façon, le Patriarche Copte d'Alexandrie livra sa ville aux Arabes sans résistance.
Des basculements comparables avaient eu lieu au profit des Sassanides mazdéistes.
3En Afrique du Nord, Saint Augustin, deux siècles avant Mahomet, avait fait appel au bras séculier du tribun Marcellinus pour sévir contre les hérétiques . Aussi nombre d'entre eux se convertirent-ils dès l'arrivée de l'Islam.
4"L'islam a pu se propager assez facilement dans les pays de l'Empire byzantin parce que le joug de Byzance était haï." La Méditerranée, les hommes et l'héritage, F. Braudel, G. Duby, Flammarion 1986.
5En 852 le calife abbasside al Muttawakkil instaura le dogme du Coran incréé, qui stipule que les versets du Coran sont la parole littérale de Dieu.
6Cf. The Closing of the Muslim Mind, Robert R. Reilly, ISI Books, 2010.
7Un autre parallèle possible : la fermeture sur elle-même de la civilisation chinoise au XVème siècle?
8Richesses et pauvreté des nations, David Landes, Albin Michel, 2000. L'ouverture de la première presse n'intervint qu'au XIXème siècle, à Istanbul.
9Cf. par exemple von Grunebaum, G. E., Classical Islam. Chicago, 1970, Medieval Islam. Chicago, 1953, Islam, Essays in the Nature and Growth of a Cultural Tradition.Chicago, 1955.
10Il existe bien un mouvement créationniste musulman animé par le Turc Adnan Oktar (pseudonyme : Harun Yahya), mais sans réelle audience.
11 Du moins dans la période "médinoise", après la période de gestation "mekkoise" purement religieuse.
12D'après Elie Barnavi, Les religions meurtrières, op. cit.
13Les premiers califes, "commandants des croyants", on reproduit ce modèle jusqu'en 945  en 945 le calife passe sous la protection de l'émir (le commandant des armées califales), qui prend le titre d'émir des émirs (en fait ce sont trois frères, Imad ad-Dawla `Alî, Rukn ad-Dawla Hasan, et Mu`izz ad-Dawla Ahmad qui se partageront le pouvoir suprême: le titre d'émir des émirs sera porté par le troisième)  puis à nouveau les sultans ottomans à partir de 1516  qui reprirent souvent le titre de calife.
14Cf. par exemple :
 Education in the medieval Madrasa Encyclopœdia Iranica, Education., disponible sur
 < http://www.iranicaonline.org/articles/e ... al-madrasa>
 L'Islam Hanbalisant, Georges Makdisi, Paul Geuthner, Paris 1983,
 Les hommes de l'Islam: approche des mentalités, Louis Gardet, Edition complexe, 1984,
 La philosophie du Moyen Âge, 1949, Émile Bréhier (1876 - 1952), cf. note 1756 p. 173.
15Peu de bibliographie semble disponible sur l'organisation et le contenu autre qu'en "sciences religieuses" de l'enseignement dans le monde arabo-musulman aux différentes époques. Cf. par exemple L'Islam : hier, demain, par Mohammed Arkoun et Louis Gardet, Paris, Buchet-Chastel, 1978, ou encore Histoire de l'Education, Service d'histoire de l'éducation de l'LN.R.P., Laboratoire associé au C.N.R.S. 1996
V.R.A.1397, Secrétaire de la rédaction: Pierre Caspard.
16L'école, cette invention grecque destinée à stimuler l'esprit critique et la curiosité, est sans doute l'institution la plus révélatrice de l'aptitude d'une société à s'ouvrir, et la plus opposée à l'esprit de dogmatisme.
17Elie Barnavi, op. cit., sur la base d'un dépouillement des rapports annuels du PNUD.

Tout d'abord, le Mutazilisme, qui est une école théologique et non une "école de pensée rationaliste", ne se résume pas à la thèse du Coran incréé qui n'est d'ailleurs qu'un corollaire de la thèse principale mutazilite qui est l'unicité divine.
Ensuite vous n’expliquez pas vraiment comment un simple point théologique comme celui du "Coran incréé" devient le facteur clé de l'essor des sciences dans le monde arabo-musulman ? Car, si je vous ai bien lu, c'est sur l'adoption de ce point par le calife abbasside Al-Mamun puis son abandon que vous basez votre argumentaire. Encore faut-il rappeler que ce "triomphe" mutazilite ne dura que de 833 à 851, ce qui me pousse à questionner la réalité de son impact durable sur la pensée musulmane et même sa diffusion géographique au delà de l'Irak.

En admettant votre hypothèse quant au rôle du Mutazilisme, et si ce retournement se produit dés 852 (ou 851), comment expliquez-vous que la majeure partie de la production scientifique arabo-musulmane fut faite pendant les siècles suivants et ce au moins jusqu'au XIIIème siècle ?

Simplification extrême et lieu commun. Au regard de la science (puisque c'est de cela qu'il s'agit dans ce débat) le "rationalisme" mutazilite vaut tout autant que le "rationalisme" des autres écoles théologiques musulmanes. Par ailleurs, vous vous focalisez sur la situation du califat abbasside après l'épisode mutazilite. Avez-vous analysé la pensée de l'école kharidjite ibadite ? Avez-vous pris en compte dans votre analyse la consolidation du chiisme avec l'école Jaafarite ? Et qu'en est-il du califat Fatimide et de l'âge d'or de l'Ismailisme ? La fin du Mutazilisme n'a nullement signifié l'apparition d'un bloc de pensée musulmane monolithique.

Quel est le rapport entre le sort de Al-Kindi dans le Bagdad abbasside sunnite du IXème siècle et l'Andalousie Almohade hétérodoxe du XIIème siècle ? Vous mélangez des faits réels relevant de situations diverses et de contextes historiques différents.

Pouvez-vous détailler ce point ?

C'est un peu fort comme comparaisons, vous ne trouvez pas ?

Vos arguments précédents ne permettent pas d'étayer cette conclusion. Vous datez ce "suicide" du IXème siècle en l'associant à un seul fait : la fin du mutazilisme, puis vous ignorez allégrement la production scientifique classique des Xème, XIème et XIIème siècles, pour ensuite faire l'impasse sur l'empire ottoman, la Perse Saffavide et l'Inde Moghole ? Je trouve que vous simplifiez à l'extrême en grossissant le trait, vous choisissez avec soin des épisodes de l'histoire événementielle (en les sortant de leur contexte historique) qui vont dans le sens de votre thèse et vous ne prenez pas la peine de tenter une antithèse pour la confronter. Franchement, je ne suis pas convaincu.

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Une école théologique peut être plus ou moins rationaliste? Le mutazilisme reconnaissant une part humaine dans le Coran autorisait une liberté d'interprétation qui sera condamné à partir de la thèse incréée

La liberté de poursuivre l'activité philosophique et scientifique "trouvée" ou "accueillie" dans les régions conquises, alors que celles-ci étaient pourchassées dans les régions contrôlées par Byzance et par Rome.

Je me pose aussi la question.

Vous n'êtes pas d'accord que la liberté de pensée entra dans une période de censure et de dogmatisme à partir du XI/XIIème siècle, et vous cntestez tout lien avec 'adoption de la thèse du Coran incréé?

Je n'ai voulu faire qu'un résumé en quelques lignes. Avec ces mêmes contraintes, quelle serait votre trame d'explication?

Oui, toujours ce même télescopage entre IXème et XII. Sur un territoire aussi vaste, rapprocher des évolutions similaires en des leiux et des époques décalées est-il a priori absurde?

Bien sûr, je n'ai pas dit l'inverse. Là n'était pas le propos.

Votre analyse prend comme point de départ le postulat suivant : "L'âge d'or islamique scientifique trouve ses origines dans la religion.". Une fois ce postulat admis on a le corolaire suivant : "C'est au travers de l'étude de l'évolution de l'islam en tant que système religieux qu'on peut expliquer le déclin des sciences dans le monde arabo-musulman médiéval".

A mon avis, c'est au niveau du postulat de départ que se situe notre divergence. Je pense qu'il est erroné ou tout du moins ne reflète qu'une partie de la réalité.

Tout d'abord, il est le pendant "islamique" de la question que vous avez posé au commencement de ce fil : " La science est-elle fille du christianisme ? ". La réponse dans les deux cas n'est ni oui ni non. Il est intéressant de noter qu'on retrouve le même débat dans les pays arabes entre les islamistes et leurs adversaires. Pour les premiers l'islam est l'origine exclusive du développement de la science arabo-musulmane médiéval et ce fut le repli de la foi et le non-respect des préceptes religieux qui ont conduit au déclin : "L’islam est la solution.". Pour leurs adversaires, c'est au contraire l'islam et ce qu'il implique comme rejet de l'autre, repli identitaire et dogmatisme qui explique cet échec donc : "L'islam est le problème.".

Conclusions différentes mais même défaut d'analyse : dans les deux cas on réduit la civilisation arabo-musulmane à une seule de ces composantes à savoir la religion. Or, je pense qu'une civilisation ne peut pas être réduite à la seule religion. Qu'en est-il dans ce cas de la politique, de la culture, de la langue, de l'économie, de la sociologie ... ?

Enfin, pour en revenir à votre question "Quelle serait votre analyse ?". Malheureusement je n'en ai pas car mes connaissances sont plus que limitées pour appréhender une problématique aussi complexe sur plusieurs siècles (au moins du VIIIème au XIVème siècle à mon avis).

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Il me semble avoir dit le contraire :

Tout mon discours sur ce fil plaide précisément pour cette indépendance de la science et de la religion, sauf lorsque la religion étouffe la science en interdisant la liberté de pensée.

J'admire votre modestie face à ma témérité. Sans flagornerie il me semble que vous avez une meilleure connaissance du monde arabo-musulman que moi (ce n'était pas mon sujet , mais en suivant mon fil je me suis vu forcé de me poser la question). Je préfère briser le silence assourdissant sur les causes du déclin du monde musulman, quitte à prendre le risque de faire des contre-sens, en espérant susciter le débat et pouvoir corriger ainsi mes erreurs.

Je me résume: après une période d'ouverture illustrée par ses avancée scientifiques et philosophiques, qui sont le prolongement de la pensée grecque par des auteurs ayant reçu une éducation grecque , le monde arabo-musulman est entré dans une période de fermeture, de conservatisme, illustré en particulier par la thèse du Coran incréé, l'interdiction de l'exégèse, l'autodafé des oeuvres des philosophes tels Averroes, l'interdiction de rechercher des origines pré-islamiques au Coran et pré-arabes à la langue arabe.Lors de la période d'ouverture, ni les textes sacrés ni même l'écriture arabe n'étaient fixés ; l'entrée en conservatisme coïncide avec la fixation dans des textes que de la langue.

Mes connaissances sont largement insuffisantes pour pouvoir prétendre qu'il s'agit d'autre chose que d'hypothèses, a fortiori pour établir une chronologie précise.

Le fait majeur serait donc un repli dans le dogmatisme et le conservatisme. Comme l'histoire l'a montré (âge d'or musulman, Renaissance européenne, etc.) une telle évolution, de nature socio-politique, n'est pas une fatalité dans le monde monothéiste, mais n'en est pas non plus indépendante : les notions mêmes de vérité révélée, de vérité unique, de textes sacrés portant non pas seulement sur la liturgie ou des valeurs générales, mais comportant des lois éthiques précises et leur sanction, prédisposent au dogmatisme plus qu'à l'esprit critique. D'où mon parallèle avec la Contre-Réforme, qui a elle aussi freiné le développement de l'Europe du Sud, dogmatique, par rapport à l'Europe du Nord, relativement plus libérale.

Que voulez-vous dire avec "l'éloignement de la perspective eschatologique".
Par ailleurs, que vous inspire les thèses de Rodney Stark et du sociologue des reigions que j'ai, à votre demande, rapportées ci-dessus (p. 2 de ce fil)

J'imagine (notamment en lisant la recension dithyrambique de P Chaunu sur le bouquin d'AP: C'est avec la parole retransmise par le truchement (communication prophétique http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hes_0752-5702_1995_num_14_4_1796) de Moïse qu'apparaît la société de confiance, ) que l'éthos de confiance dérive de la notion même de foi et de salut) N'est-ce pas confondre le spirituel et le temporel, car si le croyant peut espérer en son salut dans l'au-delà, l'histoire du peuple élu n'atteste pas vraiment de son salut terrestre, tandis que le libéralisme protestant est bien mis à mal par le bûcher de Michel Servet et les fondamentalistes américains contemporains !

Donc je suis plus d'accord avec Isidore pour parler de contingences socio-politiques d'ouverture et de fermeture, avec pourtant l'idée que le monothéisme prédispose plus naturellement à la seconde qu'à la première

Un comique... Et si vous m'avez lu correctement je me pose en faux quant à la thèse de la religion à l'origine de la Science. Alors vos injonctions....

On attendait pas d'autre préférence de votre part JPCC mais je note l’introduction d'un début de complexité dans vos problématiques. Mais quid de vos arguments pour cette préférence ? Dites nous, un raisonnement, une problématique, un truc sérieux quoi...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Injonction, moi? J'avais simplement longuement répondu à vos aimables sollicitations et m'attendais en retour à de plus amples commentaires de votre part. Merci pour votre jugement sur R Stark (un accord de plus entre nous! j'attends toujours votre réponse sur "un bienfait de la colonisation = l'abolition de l'esclavage"???). Et mon sociologue, celui qu développe un long argumentaire, cité juste après R Stark?


Vous connaissez apparemment suffisamment mes arguments pour qu'il soit lassant pour tout le monde ici de les répéter. Pour info, je vous signale que l'un des livres que j'ai lus oserai-je dire les plus intelligents sur la question s'intitule Comment peut-on être païen, du ô combien suspect et ici vilipendé Alain de Benoist. Imaginez que je l'ai fait lire à deux docteurs en théologie, l'un ancien moine bénédictin, l'autre pasteur et ancien organisateur des conférences de l'Etoile à Paris, politiquement à gauche. Ils l'ont tous deux trouvé remarquable (ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'ils sont d'accord sur tout), et sont d'accord que pas un mot de ce livre ne fait référence à ou n'implique une pensée politique d'extrême droite. Si vous voulez le lire, et nous dire ce que vous en pensez?

Si je reviens sur votre jugement lapidaire sur Stark, qui me fait bien plaisir, reste la question: parmi tous les auteurs que j'ai cités, il en est qui jouissent d'une immense réputation. Or personne (à part G Minois) ne s'est hasardé à défendre la thèse contraire (non pas "la science ne doit rien à la chrétienté", mais "on ne peut pas raisonnablement prétendre que la science moderne soit la fille de l'Eglise ou du christianisme"). Qu'en pensez-vous?

Peut-être serez vous intéressés messieurs par deux points de vue concernant le déclin de la science arabe au 12è siècle:
1/ Pour D. S. Landes, historien de l'économie:
" La civilisation islamique absorba et développa au départ les connaissances et les coutumes des peuples qu'elle soumettait à sa loi ... de 750 à 1000 environ les sciences et la technologie islamiques surpassaient de beaucoup celles de l'europe qui devait retrouver son propre héritage ... "
" C'est alors (vers l'an 1000) que quelque chose alla de travers. La science islamique dénoncée comme hérésie par des fanatiques religieux, s'inclina devant des exigences théologiques de conformité spirituelle ... Pour l'islam militant la vérité avait déjà été révélée. " Landes cite ensuite Ibn Khaldun consterné " devant l'hostilité que le savoir suscitait chez les musulmans. "
On voit donc ici la thèse que la science musulmane ne vient pas de la religion mais que celle-ci est la cause de sa fermeture.

2/ Braudel fait le même constat: décadence et déclin de la science et de la philosophie arabe (comme de l'empire arabe d'ailleurs mais pas de sa langue et de sa religion) au 12è siècle. il y consacre de longs développements. " La civilisation "sarrazine", après ces fastes extraordinaires s'interrompit brusquement avec le 12è siècle. Même en Espagne,le progrès scientifque et philosophique, la puissance de la vie matérielle ne se poursuivirent guère au delà des dernières décennies du siècle. "
Mais il est bien plus ouvert que Landes sur les causes de cet enfermement et il disserte sur trois causes:
a/ Est-ce la faute des attaques contre la philosophie d'Al Ghazali ?
Des attaques contre la philosophie et la libre pensée ? Non répond il car ces attaques existèrent toujours et continuèrent après lui mais elles furent constantes avec des livres brulés et des auteurs exilés. Braudel retient donc une hostilité envers la philosophie de la religion musulmane. Philosophie et science à cette époque.
b/ Est-ce la faute des barbares ?
Thèse de S D Gotheim. Ces barbares qui auraient tué l'islam de l'interieur en le sauvant, seraient les Almohades, les berbères et au moyen-orient les turcs selkjoucides (qui mirent fin comme on sait à la domination arabe à partir du 10è siècle). Il y a décadence dès que ces barbares s'imposent. Braudel émet alors un doute car ces barbares vont s'islamiser rapidement.
c/ Est-ce enfin la faute de la Méditéranée ?
L'Europe commence au 10è siècle sa reconquête de la Méditéranée, qui se ferme à l'islam au 11è siècle (elle se rouvrira plus tard). Braudel penche pour cette explication déjà fournie par E. F. Gautier et Henri Pirenne frappé lui aussi par la décadence brutale de la civilisation sarrasine au 12è siècle.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

JPCC je ne vais passer du temps à démolir les argument de Rodney Stark que je tiens pour un intellectuel orienté et qui fait plus de l'apologétique qu'autre chose. Il est même curieux qu'on puisse le prendre pour quelqu'un contre lequel il soit sérieux d'écrire. Quant à vous faire plaisir...

Quant au reste il y a bien peu d'éléments ou pas (Hegel, Durkheim, Weber...) pour une thèse qui je ne fais pas mienne qui plus est. Je ne vois même pas le rapport de la mention pour Freud : que vient faire le surmoi dans le sujet qui nous occupe ?

Je serai plus intéressé par le raisonnement de Pierre Chaunu. Par contre pour connaître Girard j'imagine assez ce dernier tirer un peu trop la droite sur la base de ses travaux par ailleurs intéressants.

J'avais mentionné ce Golem qu'il convient de fabriquer pour pouvoir disposer de la cible qu'on veut abattre.

Je connais suffisamment bien les vôtres pour affirmer comme plus haut dans la discussion que vous vous contentez de compiler et de tirer des droites hardies. En plus je me tue à vous dire que je n'achète pas la théorie indispensable à vos contre théories.

Quant à lire de de Benoist, la vie est suffisamment courte pour lui préférer d'autres lectures... sur d'autres sujets. Et quand bien même serait-il lu puis recommandé par un démocrate chrétien de stricre observance.

Votre connaissance des sciences humaines vous permet-elle d'affirmer sans rictus que personne ormis Minois a défendu la thèse contraire ? Je n'ai jamais vu une autre thèse que celle du type Minois dans les quelques éléments que j'ai pu lire su le sujet. Mais peut-être avez vous une étude des travaux publiés sur le sujet qui invaliderait mon jugement historiographique.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Ce n'était pas une affirmation de ma part mais au contraire une question: merci si vous pouvez donner quelques références défendant la thèse "Minois". C'est ma demande depuis le début de ce fil.


C'est vous qui avez raison. Je suis retourné à mes sources et visiblement je me suis laissé influencer par l'une d'entre elles. En réalité il semble bien que personne ne soit en mesure aujourd'hui d'expliquer vraiment ni même de dater ce déclin. Il s'agit probablement d'un phénomène complexe et multifactoriel. Mais tous semblent d'accord sur
1- le fait massif d'un repli dans le conservatisme et la fermeture aux influences étrangères, dans lesquels la religion joue un rôle difficile à préciser mais manifeste
2- l'un des traits sans doute essentiel est la (relative) confusion des pouvoirs spirituels et temporels, qui entrave tout processus de sécularisation. La chance de l'Europe semble avoir été que le christianisme ait été une greffe d'une religion d'origine étrangère sur un appareil d'état et un droit déjà constitués, ceux de l'Empire romain. C'est sans doute cette dualité d'origine qui a facilité le développement en Europe du processus de sécularisation, de libération progressive de l'emprise de la religion

PS : je reste fasciné par la fait que cette différence entre islam et christianisme se retrouve au niveau de leurs figures fondatrices : Jésus et Mahomet conçurent leur rapport au pouvoir de façon fondamentalement différente ; alors que le second cumula toutes les fonctions, religieuse, politique, militaire , le premier resta à l'écart de tout pouvoir temporel. D'autant plus fasciné que l'homme Jésus ne pouvait pas savoir que son message deviendrait religion non pas à Jérusalem, dans sa terre d'origine, mais à Rome, dans un monde étranger : contingence historique!