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 Sujet du message : Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 9:38 
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Philippe de Commines
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L'Histoire nous a montre que les ''chefs'' (Rois, princes, chefs de clans etc.) etaient souvent presents en premiere ligne, au front lors des batailles : Alexandre le Grand, Jules Cesar, Jean II Le Bon, Henry V a Azincourt etc.

Si je ne me trompe (?), il semblerait que c'est autour du XVIIIeme siecle que les ''leaders'' ont cesse d'etre au contact (direct) de l'ennemi.

La presence des chefs au combat etait-elle le fait de contextes culturels, a savoir les codes d'honneur, le role de symbole aupres des soldats (soit une sorte d'etendard humain), un moyen de galvaniser les armees, etait-ce le fait de choix individuels (capacite au combat, recherche de gloire) ou une contrainte ? Cela fut-il propre a toutes les civilisations ?

Le chef sur le champ de bataille signifie un symbole fort mais aussi un risque tres grand : capture, voire mise a mort du leader (ex : Harold a Hastings).

A partir de quel moment le regard sur la presence ou non du chef au front a-t-il evolue, et comment ?

PS : Desole, pas d'accents sur les claviers asiatiques.

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 10:20 
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Marc Bloch
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Le chef, mais à quel niveau ? Car les exemples de colonels mort au milieu de leurs hommes ne manquent pas, jusqu'à l'Algérie incluse. Pour les généraux c'est beaucoup moins dans le courant de ce siècle.

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 11:15 
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En France, le passage du "roi-connétable" au monarque qui commande de loin se fait au XVIIe. Henri IV est un roi-soldat, son fils et son petit-fils prennent encore la tête des armées mais ne dirigent pas le combat, qui est délégué à des professionnels. Louis XV s'expose encore à Fontenoy, mais ne commande pas directement l'armée/
Cela correspond au glissement absolutiste, je suppose.

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 13:15 
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Philippe de Commines
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Faget a écrit :
Le chef, mais à quel niveau ? Car les exemples de colonels mort au milieu de leurs hommes ne manquent pas, jusqu'à l'Algérie incluse. Pour les généraux c'est beaucoup moins dans le courant de ce siècle.
Celui d'un ''Etat'', d'une tribu etc. soit le chef absolu, le numero 1, d'ou mes exemples (Alexandre, Cesar etc.).

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 14:33 
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Robert Spierre a écrit :
Faget a écrit :
Le chef, mais à quel niveau ? Car les exemples de colonels mort au milieu de leurs hommes ne manquent pas, jusqu'à l'Algérie incluse. Pour les généraux c'est beaucoup moins dans le courant de ce siècle.
Celui d'un ''Etat'', d'une tribu etc. soit le chef absolu, le numero 1, d'ou mes exemples (Alexandre, Cesar etc.).


On pourrait dire qu'il y a 2 niveaux à votre question. Le premier concerne celui qui représente l’État, qu'il soit roi, prince, compte, empereur, duc, .... Pendant longtemps, il se devait d'être à la pointe du combat, il était le chef-leader, celui qui est à l'avant. Dans l'Antiquité, était l'intermédiaire entre les hommes et les dieux, sa présence à l'avant du combat montrait que les dieux étaient favorables. Si le chef mourait au combat, c'était le signe de la désaffection des dieux envers sa cause.

Or, dès l'Antiquité, dans les coulisses du pouvoir on comprend que la mort du roi, surtout au combat, peut signifier la fin du pouvoir et de l’État. En fait, il y a un grand risque de voir l'appareil étatique être déstabilisé et voir des potentats locaux décréter qu'ils ont suffisamment de puissance pour gagner leur indépendance ou mener une attaque en vue de prendre le pouvoir. Bref, une partie de l'appareil d'Etat est en faveur du retrait du roi des secteurs les plus exposés du champ de bataille... Cette évolution ne s'est pas faite en quelques années, elle n'est pas linéaire, les nouveaux arrivants au poste éprouvant souvent le besoin de renforcer leur aura en montrant la sollicitude des dieux envers leur pouvoir. Mais, ils vont souvent être entourés d'une garde d'élite composée des meilleurs combattants de leurs armées. Après, ils vont déléguer à leurs généraux cette place prestigieuse, et certains généraux vainqueurs vont être tentés de se servir de cet aura pour prendre le pouvoir ... Et tout recommence.

En fait, souvent le fait qu'un pharaon, un roi ou un empereur, se contente de suivre la bataille depuis l'arrière, voire depuis son palais, c'est souvent un signe que son administration tient fermement le pouvoir entre ses mains. Il peut donc laisser cette place risquée à des subalternes. On peut ainsi analyser les pouvoirs des différentes époques et comprendre comment l'appareil d’État fonctionne. C'est cet appareil qui cherche à prémunir son représentant des avanies qu'il pourrait encourir sur le champ de bataille. Malgré le désir que peut avoir celui-ci de participer à la mêlée. Il ne faut pas oublier que les nobles de toutes les époques ont été élevés dans le respect de certains valeurs. Participer victorieusement aux combats fait partie de ces valeurs. Rester à l'arrière au nom de la Raison d’État peut être perçu comme contraire à ses valeurs. Et on a quelques exemples de rois qui désiraient se montrer sur un champ de bataille et qui durent composer avec l'avis de leur entourage

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 15:18 
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Robert Spierre a écrit :
Faget a écrit :
Le chef, mais à quel niveau ? Car les exemples de colonels mort au milieu de leurs hommes ne manquent pas, jusqu'à l'Algérie incluse. Pour les généraux c'est beaucoup moins dans le courant de ce siècle.
Celui d'un ''Etat'', d'une tribu etc. soit le chef absolu, le numero 1, d'ou mes exemples (Alexandre, Cesar etc.).


Le second niveau, celui auquel réponds partiellement Faget concerne plus précisément la chose militaire. Les premières tactiques de l'Antiquité semblent être relativement simples : on prend un maximum de combattants, on les regroupe et on fonce vers l'ennemi en criant. Le combat étant, en fait, une somme de combats individuels ... Mais, assez vite les armées se professionnalisent et l'on voit apparaitre des corps spécialisés qui vont se subdiviser en cavalerie lourde, cavalerie légère, infanterie lourde, infanterie légère. Chacune se voyant attribuer une mission spécifique sur le champ de bataille : choc, artillerie, reconnaissance, capacité de porter le combat en divers endroits du champ de bataille.

On voit donc apparaitre des officiers capables de former, préparer, encadrer ces unités plus ou moins spécialisées. A ces époques, le général (qu'il soit le roi, le pharaon, l'empereur ou un général) dispose ses armées avant le combat, puis une fois que l'assaut est lancé... il ne peut plus influer sur le cours des combats. Donc, il peut se permettre de participer à la mêlée, sa tâche d’ordonnateur de la bataille étant terminé. Mais, dans certains cas, on se rend compte que la vue de quelques personnes qui arrivent à percevoir qu'il y a une faiblesse à exploiter dans le dispositif ennemi et à y entraîner des troupes adaptées peut modifier favorablement le cours de la bataille. Deuxièmement, il arrive parfois que l'on a trop de troupes pour l'ensemble du champ de bataille. Du coup, maintenir des réserves et les envoyer au combat au moment adéquat est intéressant pour influer sur le cours de la bataille. Bref, les tactiques se complexifient et il y entre même des éléments de stratégie ou de ce que l'on appelle maintenant l'opératoire. On commence à comprendre qu'un général, avec un État-major destiné à transmettre ses ordres et à centraliser les renseignements provenant de l'avant, mais aussi de la cavalerie légère qui fait de l'éclairage autour du champ de bataille peut influer sur le cour de la bataille. Il peut optimiser l'utilisation des combattants.

A ce moment-là la place du général va changer. On ne va plus lui demander d'être le leader qui se situe à l'avant et entraîne ses troupes, mais d'être le pilote qui se place à l'arrière et qui ayant une vision synthétique est capable de prendre les bonnes décisions au bon moment. Dans un premier temps, seul le commandement suprême des batailles est mis à l'arrière; le colonel commandant un régiment de cavalerie ou d'infanterie, lors des grandes batailles se trouve souvent en première ligne, puisque son rôle est de transformer les ordres provenant de l'arrière en consignes simples adaptées au contexte opérationnel immédiat. Quand le général commandant la bataille ordonne à tel régiment de se disposer en carré, le commandement local de ce régiment est sur place pour organiser cette manœuvre et indiquer l'endroit exact autour duquel le mouvement va s'organiser. Ensuite, les officiers subalternes se chargent de faire manœuvrer leurs troupes sous les ordres des sous-officiers.

Mais, les missions de coordination se complexifiant avec l’introduction de diverses technologies concernant la logistique et les transmissions, des corps spécialisés naissent dans les diverses unités, et il faut coordonner tout cela. Bref, le commandement supérieur des unités va avoir de plus en plus tendance à se retirer lui aussi vers l'arrière. Le but d'un colonel de l'infanterie pendant la PGM n'est plus d'entraîner ses pelotons en étant à la pointe de ceux-ci, mais d'assurer la logistique qui va permettre aux combattants de ses sous-unités de combattre dans les meilleures conditions possibles. En fait, dans ce contexte de combat, il est devenu plus utile à l'arrière qu'à l'avant. Plus utile pour ses hommes, mais aussi pour la conduite des opérations. Certaines des remarques formulées plus haut semblent montrer qu'un certain nombre des intervenants ont toujours une vision romantique de la guerre. La place d'un chef est là où elle est la plus utile au moment donné en fonction des modes de combat de l'époque considérée. Il y a eût une époque où on a pu estimer que le rôle du chef était d'être le leader de ses troupes, il se devait d'être à l'extrême-avant, les troupes qu'il commandait le suivant et s'inspirant de son exemple.

Actuellement, le combat a changé et le rôle du chef à évolué. On lui demande d'organiser ses troupes, d'organiser la confrontation, de faire en sorte que ses services subalternes fonctionnent le mieux possible. EN fait, un bon chef, un très bon chef pourrait se permettre d'être absent lors de la confrontation, puisqu'il aurait mis les bonnes personnes aux bons endroits... Mais, il vaut mieux qu'il soit présent, car l'usure de la guerre demande des prises de décisions qu'il n'est pas toujours possible de déléguer à des subalternes qui n'ont pas la vision d'ensemble du champ de bataille

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 15:45 
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Robert Spierre a écrit :
Si je ne me trompe (?), il semblerait que c'est autour du XVIIIeme siècle que les ''leaders'' ont cesse d’être au contact (direct) de l'ennemi.


Je dirais que c'est plus compliqué. Il y a eu plusieurs périodes où les leaders des États se sont positionnés à l'arrière, voire ont été absents du champ de bataille. C'est déjà le cas de Darius III lors des batailles qui l'opposent à Alexandre le Grand. Et, en comparant, la place respective des 2 antagonistes, on peut comprendre pourquoi l'un a fait un choix et l'autre un autre.

Alexandre est le jeune roi au pouvoir encore peu consolidé, il ne peut déléguer cette tâche à aucune autre personne. Indépendamment du fait que c'est lui qui a le désir profond d'être à cet endroit, à cause de son imaginaire et de ses rêves de gloire. Darius est le chef d'un État bien établi. Dans les faits, il faudrait parler d'une fédération de cité-États qui ont été contraintes de verser un tribut à l’État central suite à leur incorporation dans cet État. Darius se doit d'être à la bataille, mais son statut ne lui impose pas d'être à la tête de ses troupes. Il est le général qui va organiser le champ de bataille à Gaugamélès (sans que l'on sache si toutes les décisions qu'il y prend son de son fait où de celui de certains de ses généraux). Il aménage le champ de bataille en faisant retirer les cailloux qui y sont présents et qui empêcheraient à ses chars de manœuvrer comme il faut. Il fait aussi enterrer des piques de fer en vue de gêner la cavalerie d'Alexandre.

A plusieurs époques, on a se retrait du "roi" de la première ligne. A certaines époques, la direction générale des opérations est déléguée à l'arrière à un général sûr, tandis que le roi "parade" à l'avant et participe aux combats, en quasi-position de simple combattant. Mais, dans ces cas-là, il est souvent entouré de la crème des guerriers de son armée.

En fait, à divers moments de l'histoire il y a ces séparations entre les divers rôles du "roi". J'utilise le terme de roi, mais il peut s'agir d'un empereur, d'un pharaon, .... Si on entre dans les détails, on voit qu'il peut cumuler 3 rôles :
- Le premier, c'est de représenter son État. En fait, il faudrait souvent dire "incarner" plutôt que "représenter". Aux temps anciens le chef de l’État est souvent celui qui cumule les pouvoirs réels et symboliques. C'est ce cumul qui fait sa position.
- Le second est d'organiser ses troupes en vue de la bataille. Petit à petit, il va déléguer ces tâches à des officiers qui lui sont subordonnés. Il est le chef de l'armée, mais ce sont ses généraux qui s'occupent des tâches administratives nécessaire au maintien en fonctionnement de cette armée. Bref, ce sont eux qui font que le jour donné, le roi peut se présenter à la tête d'une armée bien entrainée, bien ordonnée et prête à accomplir sa tâche.
- Le troisième rôle est de mener ses troupes vers la victoire. Dans l'imaginaire antique, mais aussi médiéval, voire d'époques plus modernes, le chef se doit d'être au premier rang. C'est l'image de Bonaparte au pont d'Arcole. C'est souvent un affichage, à ce moment là, le héros ne participe pas, pleinement, à l'organisation de la bataille, ni de l’État, d'ailleurs.

Il faut bien comprendre que c'est le positionnement du chef par rapport à ces 3 rôles qui va conditionner sa place sur le champ de bataille

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 15:49 
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Jean Froissart
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Techniquement parlant, en Europe, la poudre noire a progressivement chassé l'aristocratie des champs de bataille... Le plus noble des chevaliers dans sa coûteuse armure pouvait se faire culbuter par le plus minable des arquebusiers.
L'époque napoléonienne est, je pense, la dernière époque où l'on pouvait encore voir des généraux charger à la tête de leurs hommes. Devenu empereur, Napoléon lui-même ne s'y risquait plus...
Au cours de la Guerre de Sécession, je pense que même la plupart des généraux ne se risquaient plus en première ligne, tant les risques de se faire liquider prématurément étaient devenus trop grands.

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 16:31 
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Lord Foxhole a écrit :
Techniquement parlant, en Europe, la poudre noire a progressivement chassé l'aristocratie des champs de bataille... Le plus noble des chevaliers dans sa coûteuse armure pouvait se faire culbuter par le plus minable des arquebusiers.
L'époque napoléonienne est, je pense, la dernière époque où l'on pouvait encore voir des généraux charger à la tête de leurs hommes. Devenu empereur, Napoléon lui-même ne s'y risquait plus...
Au cours de la Guerre de Sécession, je pense que même la plupart des généraux ne se risquaient plus en première ligne, tant les risques de se faire liquider prématurément étaient devenus trop grands.


Je pense qu'en partie votre vision est erronée. Effectivement, le fait de mourir à coup sûr avec peu de gloire à un peu joué. Mais, certaines classes sociales étaient élevées dans ce but et elles concevait leur rôle comme devant être prête à verser leur sans pour le régime, d'où elles justifiaient leurs avantages. D'ailleurs, l'artillerie, à plus longue portée, causait bien plus de morts et de blessés que les arquebusiers.

Je pense que ce qui a le plus joué est le fait que les rôles ont évolué. Le positionnement du général à la tête de ses troupes ne se justifiait plus en vue de la victoire finale. Les moyens de transmission ont fait que l'on coordonnait mieux l'action depuis l'arrière. Surtout que l'on pouvait y centraliser les informations montant du champ de bataille. Il faut aussi voir que le général qui commande un état-major peut assez facilement être remplacé, sans que cela influe notablement sur le cours de la bataille. Alors qu'on a vu des unités de première ligne se défaire car plus personne n'était en capacité d'ordonner leur action. Ensuite, la chaine logistique doit fonctionner. Petit à petit, on s'est rendu compte que c'est le maintien des chaines logistiques qui assuraient les victoires, plus que la vaillance des combattants de première ligne. Ceux-ci subissant une très forte usure, actuellement, la durée de vie estimée de certains combattants en première ligne est inférieure à la dizaine de minutes en cas d'engagement total. Bref, former un officier supérieur durant des années pour le perdre au premier engagement sérieux est quelque chose que les armées modernes ne peuvent plus se permettre.

On note qu'à diverses époques, dans les correspondances de nombreux officiers se plaignent de cet éloignement du champ de bataille. On connait différents officiers qui ont essayé de refuser des promotions car cela les éloignait de la confraternité qui existe sur le champ de bataille. Je voit aussi que de nombreuses personnes n'ont pas compris ce nécessaire éloignement. Et votre remarque montre bien l'une des légendes urbaines qui circule à ce propos. Vu de l'organisation militaire, la mort d'un officier supérieur au combat ne peut qu'être dû à un "accident", car le rôle d'un officier supérieur n'est plus d'être à la tête de ses troupes pour les ordonner sur le champ de bataille. Son rôle a évolué, il est d'ailleurs plus proche de celui des premiers généraux : il doit s'assurer de la parfaite préparation de ses hommes, du parfait achalandage des matériels nécessaires à la bataille, il doit s'assurer que les chaines logistiques nécessaire au bon déroulement de la bataille sont prêtes et qu'elles fonctionnent bien. Au cours de la bataille, il doit recueillir les informations provenant du front, répercuter vers le niveau supérieur celles qui le nécessitent, s'assurer que la logistique adéquate est assurée vers les unités qui sont amenées à consommer une plus ou moins grande partie de leurs fournitures. Il doit aussi être attentif au déroulement de la bataille à son niveau et il peut décider de changer d'axe ou d'appuyer plus ou moins sur un point particulier en fonction des moyens dont il dispose ou des besoins locaux de ses sous-unités.

Un Rommel ou un Guderian pouvait se permettre de se pointer sur les avants pour accélérer un mouvement. Mais, ils pouvaient se le permettre car ils avaient une logistique adaptée et un état-major capable de continuer à fonctionner en leur absence. Mais, le colonel de l'une des unités formant les armées de Guderian ou de Rommel, pouvaient-ils se le permettre ?

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 17:35 
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CEN_EdG a écrit :
En France, le passage du "roi-connétable" au monarque qui commande de loin se fait au XVIIe. Henri IV est un roi-soldat, son fils et son petit-fils prennent encore la tête des armées mais ne dirigent pas le combat, qui est délégué à des professionnels. Louis XV s'expose encore à Fontenoy, mais ne commande pas directement l'armée/
Cela correspond au glissement absolutiste, je suppose.

CEN EdG



Il me semble que Louis XIII fut le dernier à mener une charge de cavalerie après avoir évincé sa mère. Louis XV assista à Fontenoy, mais ensuite, nul monarque ne fut sur le champ de bataille. Sauf Napoléon et son neveu, bien sûr.

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 17:59 
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Philippe de Commines
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Lord Foxhole a écrit :
Techniquement parlant, en Europe, la poudre noire a progressivement chassé l'aristocratie des champs de bataille...

Oui ! l'invention de l'arme à feu succédant à l'arme blanche; le vilain pouvant désormais tuer à distance un preux chevalier...

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 20:32 
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Pierre de L'Estoile
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Loin d'être un expert je crois qu'on cite en général Louis XIII en Italie où il aurait été sauvé d'une mort certaine par Saint-Simon (le père du mémorialiste qui y aurait gagné son duché pairie).

Bonaparte au pont d'Arcole n'était pas encore chef d'Etat (et encore moins au siège de Toulon!)mais il me semble qu'il s'est engagé pendant la campagne de France en 1814. Cela dit on peut dire qu'il savait d'expérience ce qu'était une bataille !

Louis XIV, Louis XV et les deux Napoléon ont assisté d'assez loin à des batailles mais auraient pu être touchés par une balle ou un boulet. Napoléon Ier n'a-t-il pas été blessé en 1809 ?


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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 13 Août 2017 23:59 
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bourbilly21 a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Techniquement parlant, en Europe, la poudre noire a progressivement chassé l'aristocratie des champs de bataille...

Oui ! l'invention de l'arme à feu succédant à l'arme blanche; le vilain pouvant désormais tuer à distance un preux chevalier...


Je me répète, mais je pense que c'est une légende urbaine. Quand on a découvert que des jeunes nobles mettaient des protections sous leurs chapeaux ou leurs atours, qui a réagit ? Pas les soldats, mais leurs congénères nobles qui estimaient que leur rangs leur demandait de tenir sa place au front. De même, il y a des témoignages d'officiers vivant mal leur éloignement, nécessaire, du front. Je ne pense pas que les nobles firent tout leur possible pour laisser la place aux roturiers, bien au contraire. Or, selon la rhétorique de cette légende urbaine, ils auraient dû s'empresser de la leur céder... Tant qu'il y a eût besoin que des officiers supérieurs servent au front, ceux-ci furent sur le front.

De plus, contrairement à ce que vous semblez penser, à ces époques, le feu ne tue pas énormément, bien moins que les maladies et la mal-nutrition... Ce n'est pas la poudre noire qui a chassé l'aristocratie des champs de bataille, puisque l'on trouve des aristocrates servant en première ligne aux armées même durant la PGM. C'est une erreur grossière de penser cela, et un peu de réflexion vous le démontrerais. Ce n'est pas au moment où le feu devient réellement mortel que les officiers sont entrainés vers l'arrière (ou qu'ils s'y précipitent), c'est au moment où le rôle de ces officiers ne peut plus être assuré au front, mais impose de rester en retrait

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 14 Août 2017 6:09 
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Philippe de Commines
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la différence n'est pas là, c'est le courage de tuer son ennemi de près qui est remis en cause, rien d'autre

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 14 Août 2017 10:55 
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Philippe de Commines
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Je confirme ce que dit jerome. Napoléon combattit' personellement a la bataIlle d'arcis' sur aube en 1814 ou par dépit (la bataille fut perdue vue le déséquilibre des forces) il chercha a se faire tuer sans y parvenir.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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